En un momento de enormes desajustes, en los que el Estado no disimula su alianza con el mercado y las crisis se viven como plagas bíblicas, su disidencia política resulta llamativa porque, además de intelectual, es una disidencia física y la practican desde dentro del sistema. Teresa Forcades se especializó en Medicina Interna en la State University of New York. Tras estudiar Teología en la Universidad de Harvard, ingresó en el Monasterio de Sant Benet. Una vez doctorada en Salud Pública (Universitat de Barcelona) y Teología (Facultad de Teología de Catalunya), se marchó a Berlín a estudiar y dar clases en la Humboldt-Universität. Beatriz Preciado, por su parte, estudió Filosofía Contemporánea y Teoría de Género en la New School for Social Research de Nueva York, y se doctoró después en Teoría de la Arquitectura por la Princeton University. Hasta hace muy poco, estuvo impartiendo clases en la Université Paris 8, y a partir del próximo curso enseñará en la New York University.

Tanto cum laude no les ha impedido ser objeto de múltiples descalificaciones. Es lo que tiene hablar de dildos y vacunas, pornografía y abortos, Hugh Hefner y Hugo Chávez, sin casarse con nadie. Pero tras estas declaraciones hay una investigación: mientras Teresa Forcades incorpora el concepto de subjetivación de las antropologías contemporáneas (Lacan, Žižek, Butler…), actualizando la noción teológica de persona, Preciado, 
con la contrasexualidad y la crítica a lo que ella (o él) denomina “régimen farmacopornográfico”, nos invita a explorar otras formas de vida que escapen del sistema actual y su principal afirmación. A saber: que el hombre y la mujer son los dos únicos estados naturales y, por lo tanto, posibles. De las dos obras se desprende un sujeto político con un enorme potencial de cambio, de ahí que las quisiéramos poner en diálogo.

Tras un largo intercambio de emails, asistimos por invitación de Teresa Forcades a la inauguración de la Escuela Queer de Teología celebrada en el espacio Francesca Bonnemaison de Barcelona. En Catalunya, ella tiene una gran presencia mediática. Se dio a conocer en 2009 con un vídeo en el que atacaba a la industria farmacéutica, y aunque ha escrito varios libros (La Trinitat, avui, La teología feminista en la Historia), la mayoría la recuerda por su postura crítica con la iglesia y, más recientemente, por su llamamiento ciudadano por el derecho a decidir un modelo de Estado, proyecto que pilota junto a Arcadi Oliveres. Beatriz Preciado es más conocido en el extranjero que en España: sus libros, Manifiesto contrasexual, Testo Yonqui o Pornotopía, están traducidos al inglés, francés, alemán, incluso al turco, y hoy forman parte del currículum universitario. En Catalunya, desde el Programa de Estudios Independientes del MACBA que dirige, Preciado ha hecho de la “pedagogía radical” una forma de activismo político.

Andrea Valdés: Sabemos que tenéis una agenda complicada. ¿Qué os ha llevado a aceptar esta propuesta?

Teresa Forcades: Yo no conocía personalmente a Beatriz, pero hace un par de años, en un curso de Teología Queer que di en Berlín junto a Ulrike Auga, utilizamos el Manifiesto contrasexual para animar a los estudiantes a reflexionar sobre esa nueva manera de mirar lo humano y las identidades, los límites en esas identidades y su apertura, que es algo en lo que estoy trabajando desde la antropología teológica.

Beatriz Preciado: Hace unos cuatro años la oí hablar por primera vez y en seguida sintonicé con la energía revolucionaria de su trabajo. A pesar de las distancias, había momentos en los que me decía: en otra vida, si hubiera sido monja o más bien cura, yo podría haber sido Teresa Forcades. Luego me interesó su crítica a la industria farmacéutica, que es algo que está en el centro de mi trabajo. Me pareció muy curioso que viniendo de universos tan distintos y trabajando sobre los regímenes de dominación sexual, racial y de género que promueven los discursos hegemónicos (el de la iglesia católica, el del establishment científico o económico), se diera una conexión tan genuina.

Valdés: Teresa, en una ocasión dijiste que al leer los Evangelios, en la adolescencia, sentiste que te habían estafado 15 años de tu vida por no haberlos descubierto antes. Tu aproximación a la religión parece accidental y amable. Beatriz, en cambio, menciona un entorno católico realmente asfixiante. ¿Tan distinta era la situación en la Catalunya y Burgos de los setenta?

Forcades: Yo creo que en Catalunya, en los setenta, también había ambientes muy asfixiantes en el entorno religioso. No dudo de eso, aunque yo los descubrí luego, porque si lo hubiera sabido entonces, pues a saber…

Valdés: ¿Te lo hubieras pensado dos veces?

Forcades: Sí, sí… y tres. También es cierto que el anunciado fin del franquismo y esa idea de una sociedad que por fin se iba a poner al día tras tantos años de espera coincidió en España con el aggiornamento del Vaticano II, que supone un entrar en diálogo con la modernidad. Lo de la modernidad es cierto que ya hacía unos poquitos años que duraba… (risas). En 1966, cuando parece que entramos en la supuesta posmodernidad, la iglesia va y se pone a dialogar con la modernidad. ¡A buenas horas! En cualquier caso, tras una larga espera, en la que sólo se veía opio, se generó una ola maravillosa de personas dispuestas a cuestionar muchas cosas y quedarse con lo esencial. Es decir, la afirmación de la libertad inalienable del ser humano, de su relacionalidad constitutiva y, sobre todo, la idea de justicia social. Yo fui a una parroquia que estaba en Montjuïc y, aunque no vengo de una familia adinerada, fue este contexto el que me hizo descubrir el mundo de la inmigración y de la clase obrera. Cristianismo, libertad y justicia social, para mí, son inseparables.

Preciado: En mi caso fue casi lo opuesto: una imposición. Mi familia era muy católica, con una visión tremendamente dogmática de la religión, a pesar de que, por ejemplo, mi abuela era católica y anarquista, con lo cual en mi entorno ya había “fisuras”; pero, para mí, la religión era el pensamiento dominante en la ciudad de Burgos, y era un pensamiento relacionado con la cultura militar, la represión policial. Es decir, yo no podía ver el discurso católico como un discurso liberador, de ninguna manera. A pesar de que cuando yo era pequeña o pequeño, una de las cosas que quería ser era cura. Al estudiar con las monjas, cuando me preguntaban qué quería ser de mayor, yo decía “cura”. Y ellas: “No, por Dios, Beatriz: es monja, monja…”. Y yo: “Monja no, porque las monjas están calladas, limpian y hacen pastelitos, y yo quiero hablar”. Recuerdo que en el colegio había una tensión muy abierta porque nunca viví mi sexualidad como una patología o como un pecado. O quería ser cura o casarme con Marta. Estaba claro que mis usos del cuerpo o elecciones vitales no podían inscribirse dentro del lenguaje dominante del catolicismo.

Valdés: Pero acabaste estudiando con los jesuitas.

Preciado: Es una historia un poco rara. Mi padre no quería que estudiara Filosofía. Quería que hiciera Farmacia, Derecho… un empleo decente. Como no me iba a pagar los estudios, me presenté en Burgos a un concurso de joven filósofo y gané el primer premio, que consistía en estudiar en una universidad católica. Entre el Opus Dei y los jesuitas, elegí a los jesuitas, en Comillas. Y lo cierto es que sigo teniendo una relación muy estrecha con alguno de ellos, como Juan Masiá, del que aprendí muchísimo. Tras Ignacio Ellacuría y la Teología de la Liberación estudiamos a Marx. ¡Era la teoría económica que salía casi directamente del evangelio! Una cosa impresionante. Esto nos permitió hacer una exégesis detalladísima de sus libros. Los leímos como quien lee la Biblia. Fue toda una experiencia, pero, claro, la posibilidad de lectura se paraba donde se paraba. Yo estaba entonces con la Historia de la sexualidad de Foucault, con la deconstrucción derridiana, con el feminismo, y quería explicar mi propia disidencia con otro lenguaje. En cuanto me fui a Estados Unidos a estudiar Filosofía Contemporánea y Teoría de Género, todo cambió. Quedándome en España quizás hubiera acabado en Montserrat, pero sentí algo que me llevaba más allá de mí mismo, como una especie de brazo utópico. Algo que te agarra y dice: “Venga, no puedes quedarte de brazos cruzados con lo que hay. ¡Tienes que hacer algo!”.

Valdés: Esto que tú llamas “brazo utópico”, ¿en Teresa equivaldría a la “llamada”?

Forcades: Una cosa es la vocación de ser monja, pero esto que dice Beatriz lo relaciono con algo más amplio. No estoy “yo y yo”, sino estoy “yo y algo más”. Y ese algo más además me dice cosas, y siento que me interpela directamente…

Preciado: Claro, pero es una interpelación de la Historia. Con Walter Benjamin, por ejemplo, aprendes que la Historia la han escrito los vencedores y, aunque tú estés del lado de los vencidos, al margen de esa historia, hay algo que te dice: “Venga, tú también puedes reescribirla, también puedes con ese discurso”. Esto puede sonar absurdo, pero a mí me hace feliz y hasta puede aproximarme a esa gente que se siente “llamada”, salvo que, en mi caso, esa llamada no es trascendente. Es la necesidad de reconstruir colectivamente la Historia desde el punto de vista de los perdedores.

Valdés: Puedo entender esa necesidad, pero relacionarla con lo trascendental ya me cuesta más. Teresa, ¿estás segura?

Forcades: Antes de la lectura de los evangelios, con 13 o 14 años, cuando miraba al mundo ya sentía una interpelación, de un modo genérico. Más adelante, con la primera confirmación, en el Sagrado Corazón decían “con tanto entusiasmo, esta niña se nos hará monja”, pero yo no lo vivía así, para nada. Incluso me molestó oírlo. Es cierto que más adelante estudié Medicina, pero ese vivir abierta a algo que está más allá de tu yo es sólo una parte. Cuando me hospedé en Sant Benet para estudiar lo que experimenté fue distinto, y el único nombre que le puedo dar es que Dios me estaba llamando. Ya sé que puede sonar extraño, también fue extraño para mí cuando lo viví… pero de lo único que puedo dar testimonio es que lo que viví fue algo nuevo para mí, que en ningún caso se confunde con lo que sentí ayer o hace unos meses.

SUDOR Y LÁGRIMAS

Preciado: Supongo que Teresa lo vive desde la Teología. Yo lo vivo desde la Filosofía, que para mí es una disciplina del cuerpo, no individual sino colectiva. Cuando yo decido administrarme testosterona no lo hago como un capricho individual, porque me ha dado por ahí, sino porque sé que esto tiene unas repercusiones sociales y políticas determinadas, en un contexto histórico y político dado. Eso que podríamos entender como “normalidad” son un conjunto de disciplinas determinadas, de usos normativos del cuerpo. Para mí la Filosofía supone una ruptura con esas disciplinas de normalización del cuerpo y, si quieres, la invención de una contra-disciplina.

Valdés: Hay una frase en la que lo dices muy claro: “No tomo testoterona para convertirme en un hombre, ni siquiera para transexualizar mi cuerpo, sino para traicionar lo que la sociedad ha querido hacer de mí”.

Preciado: Exacto. Ahora, cuando viajo por el mundo y veo a las comunidades de distintos sitios, me doy cuenta de que hay una diáspora queer cosmopolita que habla un lenguaje bastante semejante. Son gente que comparte prácticas disidentes del cuerpo y de la subjetivación, porque el cuerpo no es sólo el cuerpo físico; eso es una ficción de la medicina… El cuerpo es subjetividad política, no hay separación. Va más allá de la carne. Es un archivo político y cultural, o lo que yo llamo “somateca”: una ficción política viva. A lo que iba, y por ponerme en diálogo con Teresa, cuando me encuentro con toda esta gente —transgénero, transexual, queer—, pienso que somos como los cristianos primitivos, pero en el contexto del capitalismo global. ¡Quién iba a dar un chelín por aquellos locos! Imagínate lo que era el Imperio romano entonces y, de pronto, aparece una pandilla mencionando a un tipo que apareció por ahí hablándoles de la resurrección, etc., y la posibilidad de echar abajo todas las prácticas legales y comerciales que configuraban aquel régimen. Lo que hacen es inventar una práctica de subjetivación alternativa. Deciden subjetivarse no según el ritual romano, sino a partir de un lenguaje que es disidente hasta con la religión judía. Y sólo eran 14. ¡Tremendo! Con esto quiero decir que no creo que haya unas prácticas mejores o peores, pero sí que es absolutamente necesario que seamos capaces de inventar colectivamente respuestas disidentes o alternativas a la subjetivación normalizada, si no estamos perdidos. Y si además somos capaces de establecer conexiones con “el otro lado” (que para mí son los ancestros, la historia, el planeta…), sería estupendo, porque ya no sería un punto de fuga, sino una fisura en esa malla tentacular que es el capitalismo mundial.

Forcades: Para mí lo del cuerpo es menos deliberado. Mi cambio no vino de tener ganas de experimentar con él, sino como consecuencia de una decisión. Digamos que con la “llamada” se me abrió una posibilidad en la cual tuve claro desde el principio que ahí estaba yo para decir sí o no, porque por mucha llamada que haya, ésta no implica un destino. Sabía que al decir sí, debía renunciar a una serie de satisfacciones, posibilidades… cosas que afectaban mi identidad y mi entendimiento. Por eso se me abrió un interrogante que sigue ahí, aunque ahora es distinto porque al principio todo me era desconocido. Este interrogante se vuelve abrir cada vez que me enamoro. Aunque en el catolicismo hay un discurso muy negativo de la sexualidad, yo no la vivo de un modo estable. No es algo que haya clausurado, sino un reto constante. También es cierto que me ayudó mucho ver a las monjas mayores del monasterio como mujeres atractivas. Si no hubiera sido así, pues quizás no hubiera cumplido con mi vocación. A sus noventa y cien años, tienen un sentido del humor y una libertad interior que a mí me parecen fantásticos. Y, finalmente, me atrajo la idea de que desde el siglo xiii existiera una tradición de mujeres que viven en comunidad. No es una convivencia ideal, tenemos nuestros problemas, como en todas partes, pero esa continuidad me impresiona y pensé que quizás podría formar parte de ella. Tampoco tuve que decidirme el primer día. De hecho, me lo pusieron difícil. Recuerdo que, superada la fase de palidez, la maestra de novicias me preguntó: “Teresa, ¿tú te ves a ti misma pintando cerámica dentro de diez años?”. Le dije que no. Ella me contestó: “Pues esto es lo que hacemos”.

Valdés: Pero algo sucedió. Ahora hay página web y hasta inauguráis cursos de Teología Queer.

Forcades: Le contesté que ahí había dos posibilidades: o Dios me cambia a mí —que por algo nos ha hecho dinámicos— y en diez años estoy encantada pintando cerámica, o Dios os cambia a vosotras. En tal caso, igual podemos hacer algo más que cerámica.

Valdés: ¡Qué morro! (risas).

Forcades: Sí, fue así. La maestra me dijo que desde un punto de vista lógico tenía razón, existían esas dos posibilidades, pero que tuviera presente que llevaban mil quinientos años pintando. Como con la cerámica me dolía la espalda, al final me dejaron dedicarme a cuestiones más intelectuales… Y aquí estamos.

Preciado: Recordando esto, es interesante comentar la posición excéntrica que han tenido las mujeres que no entran en los ritos sociales de producción heterosexual. Son úteros biopolíticos inutilizados…

Forcades: Y, además, voluntariamente. Sí, admito que esto tiene un potencial.

Preciado: Exacto, hay un potencial que ha de ser gestionado de una manera específica. De hecho, la monja, la prostituta y la lesbiana son tres posiciones muy conspicuas y diría que históricamente cercanas. La desviación de los circuitos de reproducción del capitalismo heterosexual lleva a un laberinto curioso de monjas que además son lesbianas, de lesbianas que se hacen prostitutas y de prostitutas que acaban siendo monjas. Lo que pasa es que me da miedo que los poderes fácticos intenten, de algún modo, volver a gestionar ese cuerpo femenino disidente. Quizás la única manera de resistir es hacer lo que tú haces: ser disidente dentro de la iglesia, del mismo modo que yo lo soy dentro del lesbianismo.

Forcades: Y de la Academia.

Preciado: Por supuesto. En ese ámbito también me considero un disidente.

Forcades: De hecho, yo he experimentado menos libertad en el ámbito académico y en el hospital que en el monasterio. Libertad en el sentido de encontrar personas que son menos capaces de posicionarse individualmente, al margen de las corrientes. Al final, por temor a las consecuencias, te acabas autocensurando y esto en la universidad es triste.

Preciado: Pero, Teresa, más allá del monasterio me imagino que hay una presión desde los estamentos eclesiásticos para que no digas lo que dices.

Forcades: Quizás mañana ya no sea así, pero en mi contexto, que es el monasterio, hay pluralidad. No somos un clan. Antes de publicar mi carta contra la penalización del aborto, por ejemplo, le pedí a la comunidad que lo discutiera, porque igual tenía consecuencias. Más o menos la mitad dijo que no estaba a favor de mi postura, y la otra, que no la entendía… La abadesa me dijo: “Yo no sé si estoy en el primer grupo o en el segundo, pero, en cualquier caso, todas estamos a favor de que cualquiera pueda decir sin miedo lo que piensa, así que adelante”. Luego está la Diócesis de Barcelona, que durante mi tiempo en el monasterio se dividió en tres. Se supone que para disminuir el poder eclesiástico a Monsterrat se le adjudicó el cinturón de Sant Feliu del Llobregat, que corresponde a la zona más castigada, lo que ha acabado siendo una bendición. Roma ya queda más lejos y, sí, me mandaron una carta que yo contesté. Intento dar mi opinión sin atacar a nadie directamente. Los obispos no me interesan. Me preocupan más otras cosas.

LA ENCARNACIÓN

Valdés: Beatriz habla con frecuencia de la industria audiovisual y, en concreto, de la pornografía como un mecanismo de producción y control del género y la sexualidad, pero quizás debamos tratar la encarnación, que representa ese momento en el que lo divino toma forma humana. Es decir, se vuelve cuerpo. De nuevo, la representación. Propongo esta frase de partida: “No tengo duda de que Cristo fue varón, pero no creo que debamos esperar a que llegue Crista para salvar a las mujeres, ya que todo lo que yo soy en tanto mujer está asumido en Cristo, exceptuando el pecado”. Teresa, ¿qué quieres decir?

Forcades: En mi antropología teológica esta cuestión es esencial. Saber si hay modalidad humana varón y modalidad humana hembra, y qué significa “masculinidad” y “feminidad” en mi comprensión de la antropología y la humanidad. Esto de “Crista” no es mío, es de Rosemary Radford Ruether, pero ella lo basa en la teología patrística, donde esta frase es un axioma: “Lo que no está asumido en Cristo, no está redimido”.

Preciado: Eso querría decir que las mujeres no están redimidas.

Forcades: Así es. Y todo el discurso cristológico es así. Dios no es extraño a lo humano, sino una posibilidad de lo humano. La plenitud de lo humano es la divinización. Aunque hay teorías interesantes que apuntan que si Cristo nació de María, cromosómicamente debería ser XX; yo no cuestiono que sea varón, porque no me interesa hacerlo y, en cualquier caso, si lo hiciera, tampoco ganaríamos nada, porque si fuera mujer sin que lo supiéramos, ¿qué hacemos con el varón? También queda fuera.

Preciado: A no ser que salgas del dualismo.

Forcades: Exacto. Hay que decir que en el cristianismo, el discurso de la dualidad es contemporáneo. El clásico era aún peor; sólo reconoce una plenitud de lo humano: el varón, al que hace coincidir con la figura de Jesús. En el evangelio de María del siglo iii, la hembra se varoniza para entrar en el cielo. Se hace virtuosa, que viene de virilidad, varón. Como el discurso unitario por lo masculino no se aguantaba, con Juan Pablo ii se distinguen dos caminos de plenitud: el de la hembra y el del varón, pero a mí lo de construir dualidades artificiales en función del sexo y la identidad tampoco me convence. Tiene que ser algo más abierto. Aunque creo que la dualidad de género —o dimorfismo sexual, como diría Margaret Mead— no es solamente cultural, sino transcultural; sólo lo es como punto de partida antropológico, es decir en la infancia. Dicho muy resumido: tú tienes la figura de la madre y, respecto a ésta, tienes a la niña que se identifica con ella y al niño que rompe con ella. A mi entender, el error de la sociedad patriarcal es continuar con este modelo en la vida adulta, que es un modelo infantil. Tiene que haber una cesura en la vida adulta, subjetivarse según un referente que ya no es la madre. Puede ser la verdad, la bondad, una roca o Dios, tú eliges, pero no la mamá, porque entonces sólo reproduces esta dicotomía pero no te desarrollas como persona. La frase de Gálatas 3:28, “en Cristo Jesús no hay ni varón ni mujer” (en griego, ni masculino ni femenino) yo la concuerdo con el diálogo de Nicodemo, cuando se habla de nacer de nuevo y dice: “¿Cómo un adulto va a volver al vientre de la madre?”. A lo que Jesús contesta: “No, no… Hay que nacer del agua y del espíritu”. Yo eso lo entiendo como la subjetivación adulta.

Valdés: Usas un lenguaje entre bíblico y psicoanalítico.

Forcades: Sí, empleo algunos conceptos del psicoanálisis, porque si uso el lenguaje de Máximo el Confesor, nadie me entendería. Lacan, en cambio, ya suena más… (risas).

Preciado: Me parece fascinante que intentes feminizar o dar una posibilidad más allá de lo masculino a la encarnación de Cristo, aunque de esto yo no puedo decir mucho porque, para mí, depende de un ejercicio de fe y, como norma general, a mí me interesa la palabra del poeta o del filósofo, no la del profeta ni la del político. A mí me interesa la palabra que puede profanar. Esto quizás a ti te parece horrible, pero por profanar, como dice Agamben, me refiero a sacar el lenguaje reservado al uso de lo divino y llevarlo a lo mundano, para que podamos dar significación a esa esfera que nos ha sido confiscada. En este sentido me fascina que hagas este bricolaje de signos en el ámbito de la Teología, que es un ámbito al que durante siglos sólo han podido acceder un determinado tipo de hombres.

Forcades: Nos olvidamos de las místicas, que nunca llegaron a dominar el discurso pero que son muy importantes como excepción. Incluso, si me permites, en lo de “mística”, ya hay un uso del lenguaje que es llamativo. ¿Cómo es que ellos se llaman teólogos y ellas místicas? Como se supone que ellas no podían pensar por sí mismas recurren al “Dios me ha dicho…”. En Santo Tomás también hay una revelación, pero él la hace suya con la palabra.

Preciado: Volviendo a la posibilidad de hacer bricolaje conceptual, digo que de la encarnación de Cristo yo puedo decir poco. Ahora, respecto a la antropología ya sí que me distancio. ¿Dónde quedamos los intersexuales, los transexuales, los “otros” en tu teología? Cuando mencionas que el discurso cristiano de la primera época sólo concede la masculinidad como forma pura o esencial de la encarnación, fíjate que esto coincide con la historia de la sexualidad. Sabemos que hasta el siglo xvii, la noción de diferencia sexual, tal y como la conocemos, no existe. Es una invención relativamente reciente. Es más, y con todo el respeto, me choca que teniendo un doble registro, el teológico y el médico, trabajes con la antropología de la diferencia sexual cuando sabemos que es una ficción anatómico-
política, y que si hay un lugar de violencia epistémica es precisamente en el diagnóstico prenatal y clínico (niño/niña). Me sorprende que en tu teología elijas partir del binarismo femenino/masculino, que es una construcción normativa, en lugar de partir de la irreductible multiplicidad del cuerpo en todas sus variables, y si quieres, por decirlo en tu lenguaje, Dios podría encarnarse en todas ellas.

Forcades: Sí, para mí esto es el punto de llegada. Quiero decir, en lo que yo debo trabajar. Ahora, me llama la atención lo siguiente: ¿de dónde ha salido esta dicotomización (varón/hembra) para que se replique una y otra vez?, ¿de dónde viene la violencia de género y esa idea de culpabilidad de las mujeres —y aquí sigo a Kristeva…? Reconocer la dicotomía de género de entrada es la estrategia más potente que tengo para desactivarla después.

Preciado: Pero entonces la teología que practicas no puede ser queer. Si te acoges a Julia Kristeva no puede funcionar… Yo te animaría a no perder demasiado tiempo tratando de encajar la diferencia sexual en tu lenguaje de la encarnación, porque estamos viviendo un momento de crisis epistémica, como sucedió a mediados del xvii, en el que están cambiando los aparatos de verificación, es decir los sistemas de regulación social y política que nos sirven para decidir lo verdadero y lo falso, que hasta ahora era lo masculino y lo femenino. Cada vez hay más evidencias, e incluso en el discurso médico se está diciendo que hay una multiplicidad de formas morfológicas, genéticas, gonadales que exceden el orden binario. De aquí a cincuenta años quizás debamos aceptar la existencia de cuatro o cinco sexos… para complicarle a Teresa la tarea de encarnación de Cristo. O no. Quizás hasta sea más fácil. Para mí, uno de los problemas de la iglesia es que trabaja con una epistemología de dominación patriarcal. Imagino que la cuestión central es cómo convertir ese lenguaje en uno de liberación y no de dominación, aunque tengo una mirada mucho más escéptica sobre la historia de la teología. Últimamente estoy investigando sobre la colonización y la implicación del discurso teológico con esa tarea, que supuestamente era una tarea de evangelización. Sabemos con Walter Mignolo y Aníbal Quijano que la agenda secreta de esa humanización evangélica era, digamos claramente, la explotación colonial. Y no sé, entiendo tu tarea y me parece fascinante, pero quizás la doy por perdida en algunos sentidos. Aunque igual hay discursos teológicos subterráneos, que es lo que tú intentas recuperar…

Forcades: Ahí está. En La teología feminista en la Historia presupongo que en el momento en que hay un discurso dominante, hay otro que lo pone en cuestión, y en este sentido la teología feminista ha existido desde el principio, no es un invento del siglo xx. Si fuera así, no me interesaría. Pienso en Marie de Gournay, Van Schurman y otras. De hecho, siempre digo que escribir ese libro me dio para llorar —porque si en el siglo i ya lo habían entendido, ¿qué hacemos veinte siglos más tarde con todo este sufrimiento?— y también me dio mucho alegría. Lo que nos falta es dar una continuidad a esta tradición que ha avanzado de un modo interrumpido.

ECOLOGÍA POLÍTICA

Valdés: Volviendo a la actualidad, las dos habéis sido muy críticas con el sistema capitalista. ¿Cuál es vuestro diagnóstico?

Preciado: Creo que uno de los brazos utópicos que mencionaba antes, y quizás el más importante, es el de la ecología política. No veo cómo una teología contemporánea no puede preguntarse qué estamos haciendo hoy o cuál es el proyecto de la modernidad. Y estoy con Foucault. La modernidad ha sido un proyecto tanatopolítico, en el sentido que lo que único que hemos ejercido son técnicas de muerte, y aquí entra el concepto de la diferencia sexual normativa, la heterosexualidad normativa, la producción de raza, la explotación del planeta…

Forcades: Entiendo lo que dices y también estoy trabajando en el terreno ecológico. Miro de pensar el mundo como una creación entera que también es el cuerpo de Cristo, pero debo decir que, para mí, esto no equivale a hacer desaparecer lo humano en su singularidad. Yo soy responsable del árbol, el árbol no es responsable de mí. Esa responsabilidad esta muy ligada a nuestra libertad. En este sentido, la cesura para mí vuelve a ser esencial.

Preciado: ¡Claro que el árbol es responsable de ti cuando hace la fotosíntesis y transforma la luz y el agua en el oxígeno que tú respiras! Antes hablabas del concepto de relacionalidad, que para mí es más potente que el de libertad voluntarista, porque la libertad está en el entender que no hay vida fuera de un conjunto de relaciones que exceden lo humano.

Forcades: Ahí ya nos vamos a mi tesis doctoral, que es una respuesta a Karl Rahner. En los años 60, él vino a decir que teníamos que cambiar el lenguaje teológico de la Trinidad. No podemos llamar “persona” al Padre, el Hijo y el Espíritu Santo porque la persona, en la modernidad, es un ser autónomo que no tiene nada que ver con esos tres. A lo que yo contesté: “No, no, lo que tenemos que hacer es cuestionar esa noción de persona como ser autónomo que se concibe a sí mismo con independencia de su relacionalidad”. Si yo me creo en serio que ser persona es ser hecha a imagen de Dios, voy a coger mi noción de Dios y a cuestionar a partir de ella la noción de persona moderna. Para eso me baso en San Agustín: Esse in sería la dimensión de irreductibilidad distintiva (la libertad personal) y Esse ad, la dimensión relacional; y, en mi teología, no es que se complementen, sino que son dos aspectos de una misma realidad. Son dimensiones radicalmente simultáneas, constitutivas de lo humano, que no es posible dividir en femenino (más relacional o amoroso) y masculino (más libre o independiente).

Preciado: Mi noción de subjetividad, en cambio, no presupone la libertad individual. Ni como origen ni como destino. Igual suena pretencioso, pero quizás te sería más fácil trabajar con mi noción que con la tuya. Yo parto de un sujeto que es fundamentalmente vulnerable, relacional, nada virtuoso. Históricamente hemos construido la subjetividad como soberanía individual desde la necropolítica, desde la política de la guerra y la dominación, afirmando que sólo el “Hombre” podía ser sujeto de la historia. Pero hay otra filosofía, que es la de tejer redes para que la vida vulnerable pueda seguir existiendo, ser viable. Y yo creo que esa parte de la tradición mística que tú reivindicas iría por ahí, y precisamente ésta no reclama un sujeto heroico autónomo, sino un sujeto relacional, siempre dependiente.

Forcades: No, si yo entiendo tu postura, pero es que yo no quiero renunciar a esa irreductibilidad. El problema, a mi entender, es que no todo el mundo ha tenido acceso a esa libertad personal, la que nos permite individualizarnos, porque nuestra estructura social siempre tiende a generar ciudadanos de “segunda clase”, ya sea mujer, de raza negra, etc. Es más, me parece muy sospechoso que justo cuando todos empezábamos a tener acceso a ese espacio, el sujeto autónomo, o deja de verse como algo positivo o se vuelve una ilusión. 

Valdés: ¡Vaya! Parece que nos llaman…

Preciado: Yo creo que no estamos tan lejos, Teresa, pero es que tú juegas con unas cartas contra las que el activista queer no puede jugar. En cuanto me descuido, me sacas la Trinidad, la encarnación de Cristo, ¡Dios…! (risas). Yo no tengo cartas metafísicas que poner sobre la mesa; simplemente la necesidad de transformar el mundo haciéndonos cargo críticamente de nuestra propia historia. Mi respuesta no puede venir de la Teología porque no creo que nadie vaya venir a salvarnos. Necesitamos otra política de la Tierra y creo que no la podemos hacer volviendo a poner en el centro el mito dominador y arrogante de lo humano. Necesitamos aprender del árbol más que de Dios.

Forcades: “Le dije al almendro: ‘Háblame de Dios’. Y el almendro floreció…”

Llegados a este punto, abandonamos la sala. A Teresa Forcades le tocaba inaugurar la Escuela Queer de Teología junto a Ulrike Augia y Lisa Isherwood. Cabe decir que al estar algo afónica, durante la entrevista tuvo que hablar susurrando, de modo que sus palabras cobraron el tono débil de ese contradiscurso que tanto reivindica. Pero no os equivoquéis: en su siguiente intervención, sacó un frasco Condis de pimienta negra. “Dicen que va bien para la voz. Probaré un poco y a ver qué pasa…” Tras aquella mini-performance con la que se ganó al público, Forcades pasó a actualizar la parábola del buen samaritano, de modo que el asaltado ya era una mujer violada ante la que no se detenían ni profesoras ni políticas, sino la prostituta inmigrante. Coincide con Beatriz Preciado en que a “los excluidos” les queda mucha pana que partir y lo harán. De entrada, un sector le ha dado la vuelta a un insulto (queer) para convertirlo en herramienta crítica. Y aquí estamos, tomando apuntes.