Lo que había ya no lo hay y lo que hay puede ser lo que hay o puede ser otra cosa. Insertos en una realidad cambiante, falta perspectiva para entender lo que ocurre. Mientras el periódico no para de anunciar defunciones (del fin del bipartidismo al fin del reinado de Juan Carlos I), lo emergente tarda en asentarse. España no es la que era y nosotros tampoco somos ya los mismos.
Lo que había ya no lo hay y lo que hay puede ser lo que hay o puede ser otra cosa. Insertos en una realidad cambiante, falta perspectiva para entender lo que ocurre. Mientras el periódico no para de anunciar defunciones (del fin del bipartidismo al fin del reinado de Juan Carlos I), lo emergente tarda en asentarse. España no es la que era y nosotros tampoco somos ya los mismos.
Para encontrar sentido a lo que estamos viviendo nos reunimos con Guillem Martínez y con Amador Fernández-Savater, dos personas que llevan años pensando y escribiendo sobre la realidad y sus agujeros. Guillem acuñó el término Cultura de la Transición (CT) para explicar la estrecha cosmovisión que dominó el inconsciente y el consciente colectivo español desde finales de los setenta hasta hace poco: nuestro particular pensamiento único, esa forma de estar en el mundo tomando el consenso como valor supremo, minimizando y acotando los conflictos y definiendo lo posible en torno a una idea muy particular de la democracia, de la Historia y de la cultura de este país. Amador es una de las voces de referencia de esta generación sin tribunas; su forma de pensar con el otro, de acompañar los procesos sociales no desde el dirigismo intelectual sino desde la escucha atenta y sin prejuicios le permitió, entre otros hallazgos, intuir la llegada del 15-M meses antes de que ocurriese, en un artículo publicado en el número especial con el que se inició el proyecto de El Estado Mental en febrero de 2011.
CUANDO EL PACTO SE ROMPE Y EL CAPITAL SE DESBOCA
El frenesí de la actualidad nos hace ver la realidad demasiado fragmentada, así que me gustaría que esta conversación sirviera para ofrecer un relato acerca de todo lo que está ocurriendo aquí. ¿Qué está pasando?
GM: Pues está pasando algo a multinivel. Es decir, un marrón. Es una crisis europea y española. En Europa se está produciendo lo que el historiador Josep Fontana fija como el mayor momento de reacción desde el XVIII. En una frase para no dormir, Fontana va y dice: “Por primera vez desde el siglo XVIII, el poder está durmiendo tranquilo”. Es el final de los sistemas del 45, que fueron un pacto muy curioso. Tráiler: no volvemos a tocar la cosa del reparto de la riqueza a cambio de tener derechos y bienestar. Este pacto, que se está yendo al guano, llega aquí, más canijo en su duración e intensidad, en el 78. Esos pactos hoy parecen poco épicos. El régimen de la Transición no fue tanto el triunfo de la democracia a tutiplén, como el triunfo de lo que Joan Garcés califica de proceso de integración europea, en el que España participa con una constitución con muy poca soberanía que le posibilita integrarse en Europa, o donde le digan, sin muchos problemas. Lograr eso supuso una reducción democrática: listas cerradas, partidos verticales y un sistema electoral poco dado a las sorpresas. El gran pacto local, que se redujo a aquello de “os damos bienestar a cambio del resto”, también ha desaparecido, zas, como un ninja. Lo que ha dejado al Régimen desnudo. La percepción de los últimos treinta y cinco años sobre el carácter positivo del Régimen y del pacto queda cuestionada. Y eso es, tal vez, lo que está pasando en el pack instituciones.
También se han producido desplazamientos en el ámbito social y cultural al margen de las instituciones, ¿no?
GM: Sí. Ha existido una punta muy extraña, el 15-M, que ha supuesto una ruptura cultural, y cuando se produce una ruptura cultural hablamos ya de algo muy serio, muy gordo y lleno de energía. Parece ser que eso se traduce políticamente en confluencia, y en la creación de partidos del siglo XXI, algo sobre lo que teorizó varios años Joan Subirats y que, zas, está pasando. Nuevo tipo de participación y nuevo tipo de estructura política.
AFS: Yo también veo al menos dos planos sobre los que pensar. Por un lado, la crisis. Curiosamente, los mismos poderes que la produjeron son los que dictan ahora “soluciones” que los gobiernos se encargan de aplicar en los diferentes territorios nacionales. Y no se trata sólo de recortes, sino de un cambio general de escenario. La crisis de la deuda está sirviendo para imponer otras reglas de juego para la vida en común. La vida en Europa Occidental conserva aún muchas huellas de la “civilización social” en la que vivimos como resultado (no planeado ni deliberado) de toda una serie de luchas multiformes que han llevado décadas. Huellas institucionales, sociales, culturales o políticas que hoy se quieren erradicar porque son obstáculos importantes al dominio de la sola ley del beneficio. Un ejemplo muy claro son los “gobiernos técnicos” instalados en Grecia e Italia para gestionar la crisis financiera pasándose por el forro la soberanía de estos países. Incluso la democracia representativa, tan maniatada y secuestrada como está pero aún vinculada a la gente por el hilo débil del voto, se consideró un obstáculo molesto para “como deben ser las cosas”. Creo que vamos hacia un capitalismo más salvaje y ubicuo, una sociedad mucho más fragmentada y caótica porque se van evaporando los mecanismos tradicionales de equilibrio, redistribución e igualdad, y un recurso constante a la excepcionalidad como forma de gobierno para imponer “medidas necesarias” que tal vez los afectados directos no asuman de buen grado si les consultan. El filósofo Santiago López Petit habla de “desbocamiento del capital”, y me parece una imagen muy justa.
Amador, hablas del cambio en dos planos, uno el del cambio de escenario del neoliberalismo, ¿y el otro? ¿Te refieres al plano local, a lo que está en concreto pasando aquí?
AFS: Sí. Por aquí se ha dado una resistencia, tal vez insuficiente para detener la agresión del capitalismo sobre la vida social, pero muy valiosa y prometedora (más si miramos lo poco que ha ocurrido por el momento en el resto de Europa, exceptuando Grecia o Portugal). Una resistencia a tragar con la “necesidad de lo necesario”. Y lo que se ha venido abajo es en primer lugar la Cultura de la Transición, entendida como el relato local sobre lo que es la democracia: la democracia del 78 como único marco de convivencia posible después de años de guerra civil y dictadura, etc. Se cae el consenso en torno al cual se ha organizado la vida cotidiana de este país desde hace 35 años; no es poco. Lo que me parece que ahora está muy claro para todo quisque es que no vivimos en democracia, en el sentido de que el poder no es de la ciudadanía, sino del capital global y sus necesidades. Está en marcha un cambio muy profundo en la autopercepción de todo un país, de su historia, de sus instituciones. En este sentido digo que es una transformación cultural: afecta a la percepción de las cosas y a nuestra sensibilidad. Todo lo que citabas al principio, Fidel, desde la abdicación del rey hasta la aparición de Podemos, está relacionado, yo creo, con ese terremoto cuya máxima intensidad pudimos percibir el 15 de mayo de 2011. Eran todas posibilidades imposibles e impensables antes, y practicables después de esa fecha.
LA DEMOCRACIA DEL CUALQUIERA
Pero ¿en qué consiste ese cambio de sentido común? ¿Realmente somos hoy tan distintos a como éramos ayer?
GM: Mira, lo más llamativo es que se ha producido un diagnóstico absoluto de la crisis, pero no sabemos dónde. Es un milagro, en España, donde los medios han cambiado a los bancos su deuda por acciones, y se han cerrado aún más. Y respecto al cambio al que aludes, se ha producido una reformulación de la democracia. La democracia ya no es un sistema político de voto cada cuatro años, sino que tiene que ver con derechos, tiene que ver con economía. Tiene que ver con la percepción de la deuda como motor político, como motor de casi todo. Tiene que ver con nuevos cacharros como los comunes, y tiene que ver con un debate irresoluble sobre participación política y no participación política. El historiador Xavier Domènech dice que en muchos aspectos estamos en el siglo XIX: una parte de lo nuevo defiende la participación política, otra tiene muchos reparos. Hay una novedad: no se están produciendo, en el campo de lo nuevo, los porrazos sectarios de siempre. Hay un rollo muy ecuménico que creo que es la máxima aportación del 15-M en todo esto: una forma de tener todos la razón y una forma de establecer cosas por el máximo común divisor. Eso se está experimentando ahora a nivel municipal con las candidaturas muy atractivas porque no están unificadas. Guanyem, Ganemos o Marea parten de la idea de confluencia, que espero elimine la palabra coalición o pacto, y que reproduzca un poco lo que ha pasado en la calle, donde se han producido entendimientos de mínimos. El palabro democracia ha pasado de ser algo hueco a ser una herramienta revolucionaria. Las reformas constitucionales encubiertas que se han hecho estos últimos tres años se han topado con unos mínimos democráticos que, por contexto, son revolucionarios con todas las letras. Lo que está pasando es una reformulación de la democracia por parte de ellos y, otra, por parte de nosotros.
Amador, tú que has pensado mucho acerca de la fuerza creativa del anonimato, ¿de dónde crees que parte esta reformulación de la democracia?
AFS: Hay varias cosas interesantes en lo que ha dicho Guillem. Primero, esa cuestión de “¿pero dónde se ha orquestado esto?”. Las únicas respuestas que caben son necesariamente vagas: “es la gente”. No hay autores, es la sociedad misma que se ha puesto en movimiento, como el agua que se pone a hervir en una olla. Ni siquiera son los colectivos o movimientos sociales, sino la gente cualquiera, los afectados y concernidos por las decisiones políticas que se toman quienes han tomado la palabra para hablar de sus vidas y de lo que les pasa. Lo que vemos (mareas, plazas, la PAH, Ganemos…) son las burbujas o el humo de esa ebullición. Margarita Padilla habla de “cambio multicapas y multicanales”: una pluralidad de sujetos, transcurre en una multiplicidad de tiempos y pasa por una multitud de espacios. No hay centro, aunque provisionalmente puede haber un punto de especial condensación (ahora la cosa pasa por aquí, pero mañana pasará por allá).
Resumiendo mucho, se ha producido una redefinición de lo que es política y, por tanto, como dice Guillem, una redefinición de lo que es democracia. El consenso de la CT se basaba en que la política era cosa de los políticos, la palabra pública era privilegio de los intelectuales mediáticos y los expertos, etc. Todo eso está en cuestión ahora. Y se ha reabierto la pregunta política por excelencia: ¿cómo queremos vivir juntos? La política que se inaugura en las plazas del 15-M (que llega a los Ganemos y Podemos) es a la vez ética y política, tiene que ver con los qués y los cómos, concierne simultáneamente contenidos y prácticas. A Godard le preguntaron si hacía cine político y él contestó: “No se trata de hacer cine político, sino de hacerlo políticamente”. Creo que con el 15-M pasa un poco lo mismo: no se trata de hacer política, sino de hacer políticamente. Es decir, preguntarse por una serie de contenidos pero afirmando en la práctica una serie de “valores” y de modos de hacer. La cooperación entre diferentes e incluso desconocidos, la activación de la gente cualquiera y la no-delegación, el valor de lo común frente al individualismo ambiente, una acción política a la altura de las personas, habitable, etc. No sólo es lo que se hace, sino cómo se hace lo que se hace. ¿De qué sirve exigir democracia si en la práctica más cotidiana eres incapaz de convivir o escuchar a la persona que tienes al lado?
¿QUÉ FUE DEL 99%?
Tres años después del 15-M, ¿no se está sustituyendo esa cultura inclusiva y conversacional por una partidista, más o menos diferente pero más o menos igual a la que ya conocemos, donde la lógica es la de los unos frente a los otros? ¿No creéis que la idea del 99%, útil metafóricamente, ha sido reemplazada por una visión dicotómica, de buenos y malos, en busca de una rentabilidad electoral?
GM: Yo creo que la profecía del 99% no se ha cumplido. O se ha cumplido con cosas muy raras. Ejemplo: el otro día estuve viendo unas encuestas de Podemos en Valencia y, en efecto, está robando votos al PP y al PSOE. Pero pensemos que el punto inicial del 15-M es muy tímido. Es, permitidme ser gamberro, el bienestar. Adenauer, la Democracia Cristiana, la socialdemocracia. Algo que tendría que implicar al 99% desde luego, pero que sólo parece captar a las izquierdas. Candidaturas como las que se están formando ahora para las municipales parecen integrar sólo a las izquierdas. Las derechas y la socialdemocracia que participaron en lo del 45 no están o no responden, y parece ser que se vinculan antes a la defensa del actual régimen que a la defensa y a la ampliación de la democracia. Quizás se estén creando dos bloques, una bipolarización futura entre derechas e izquierdas del Régimen, y esta cosa que yo estoy de acuerdo en que ya no son izquierdas, pero que parece agrupar a las izquierdas.
AFS:Yo sí creo que todo lo que está pasando ha conseguido tener una capacidad de tocar y afectar que va más allá de las identidades políticas previas. Partiendo de problemas concretos, cuidando mucho las formas y los lenguajes para que fuesen incluyentes, el 15-M tuvo capacidad para interpelar a cualquiera. Incluso las estadísticas han dado noticia de esto una y otra vez, con esos porcentajes tan altos de apoyo al 15-M que reflejaban. Me parece que ese rasgo incluyente se repite en el caso de las mareas. Un amigo que trabaja entre médicos y que ha seguido mucho la marea blanca me hablaba de la cantidad de médicos conservadores que él conocía de siempre y que ahora estaban implicados en las movilizaciones. El rechazo a que alguien pueda morir de una gripe porque no se le atiende es un escándalo que va más allá de ideologías. E incluso ahora Podemos, que como se sabe está catalizado por personas que vienen de espacios ideológicos de extrema izquierda, cuestiona las referencias rígidas a izquierda/derecha y prefiere hablar de “la gente contra la casta”, de “los de abajo contra los de arriba”, etc. En realidad, son distintas variantes del 99% contra el 1% que popularizara Occupy. Creo que si las cosas se han movido en los últimos años es en parte porque el mismo casillero político se ha desplazado. Mucha gente no se reconoce en el tablero de ajedrez de la política española (izquierda contra derecha y la CT como marco común) y se siente interpelada más bien por metáforas (lo que Jacques Rancière llama “ficciones políticas”) que distribuyen las cosas y las posiciones de otra manera (99%, la gente, los de abajo…).
GM: O igual sólo se ha conseguido interpelar a una de las dos Españas de las narices. Me refiero a que una cosa que también he visto es la recuperación de las dos Españas, que estaban jubiladas. Una España real y una España oficial. La España oficial es perceptible, sabemos todos cuál es. Y la real es quizá la que ha sido interpelada por todo lo que se ha hecho. No sé…
AFS: Un solo dato, muy rápido. Creo que el PP ha perdido en las elecciones europeas dos millones y medio de votos. Me parece que el PP siempre ha tenido una base de votantes muy fiel, que ni siquiera cayó significativamente tras el Prestige, Irak o las mentiras tras el atentado del 11-M. El PSOE ganó las elecciones de 2004 porque mucha gente que se abstenía le votó contra el PP, más que por una hemorragia de votos del PP. ¿Qué ha pasado ahora? ¿Cómo entender esa grieta tan importante dentro del PP? ¿Es sólo un espejismo propio de las elecciones europeas? ¿O bien los mismos votantes del PP se han visto tocados por todo lo que ha pasado, en parte también porque las movilizaciones no se han presentado a sí mismas como “la izquierda contra la derecha” sino como luchas por “lo de todos” contra los “pocos” que lo están saqueando? Me pregunto.
SPAIN IS DIFFERENT, AUNQUE EL PODER NO SE ENTERE
¿En qué medida creéis que es novedoso lo que está pasando en España respecto al resto del mundo? ¿Es verdad lo que dice Michael Hardt de que en la actualidad España se ha convertido en el laboratorio más avanzado de experimentación política y social? ¿Dónde está nuestro hecho diferencial?
GM: Hombre, por lo visto el hecho diferencial español es el consumo de Internet, que es no sólo el mayor del sur de Europa, sino que incluso está por encima de países del norte. Javier Toret, por ejemplo, ha escrito sobre la rapidez del intercambio de información a través de la red en España, que configura un paradigma muy raro en el que, de pronto, el Estado no es el más rápido, ni el más listo, ni el más informado. El pack Estado —y los partidos— tiene menos información, y ésta es menos rápida que la nuestra. Más originalidades: la ruptura cultural. Por un cambio de percepción cultural ha tenido que abdicar un rey. Y Pujol. Ya llevamos dos reyes. El Estado —y los partidos— no perciben lo que está pasando. Es posible que, incluso, se crean que el 15-M es un movimiento bolivariano. Y es muy probable que no hayan intelectualizado lo que han hecho. No han intelectualizado que la reforma constitucional exprés es el fin del Régimen, o al menos es un cambio de función del Estado asombroso: pasa de garantizar el Estado del bienestar a garantizar el pago de la deuda. No hay que despreciar a un Estado taciturno, tiene una fuerza terrible, que puede llegar a ser ciega y atroz. Las futuras leyes de seguridad orientan sobre esto, y además son leyes —hago un inciso sobre esto— cuya represión ya no descansa en cárcel sino en multas inverosímiles por cosas cotidianas como poner tenderetes en las calles, repartir octavillas o manifestarte frente a un parlamento. El final de todo esto está muy abierto y yo creo que durará bastante tiempo porque, vaya en una dirección u otra, es un cambio absoluto: de mentalidad, de cultura y también incluso de lo que Amador llama sentido común. Es un cambio bestia y no podemos verlo, ni ellos ni nosotros. Es una situación —crisis europea, crisis española, cambio cultural, desconexión entre ciudadanía y Estado— muy similar a los años veinte del siglo pasado.
AFS: La ceguera de las élites realmente sorprende. Tenemos esa idea del poder omnisciente y omnipotente, pero lo que hay en este caso es la TIA de Mortadelo y Filemón. Cuando dieron los resultados de las elecciones europeas, la presentadora de un telediario ni siquiera sabía qué era eso de Podemos y repetía: “El partido del profesor de Ciencias Políticas Pablo Iglesias”. No había registro por ahí arriba de que algo así podía ocurrir. La lectura de lo que fue el 15-M es nula, algo que pasó y ya fue, no se registra ese nuevo clima social en el que otras cosas hasta ahora impensables se vuelven posibles. Ese clima se ha activado ahora en el espacio de lo electoral, como antes lo había hecho a otro nivel con las mareas o la PAH. Todo lo que ha pasado desde hace tres años es un OVNI para la CT y sus lentes. Y su respuesta lo revela aún más. Se piensan que el OVNI va a desaparecer si se vincula desde arriba con Venezuela y la ETA. Hubo un tiempo que era así, toda opción designada desde arriba como “el enemigo” era ninguneada, criminalizada, marginalizada, expulsada del espacio de lo posible. Ya no, incluso pasa lo contrario. La CT señala algo como el diablo con coleta y la gente va y vota masivamente por el diablo con coleta. Se vota a quien no se debe. Ellos siguen pulsando la misma tecla de siempre (la que pone “ETA”), pero el mundo a su alrededor ha cambiado y no se han enterado. Habría que preguntarse qué nuevos relatos van a sustituir al de la CT por arriba, porque no creo que la regeneración democrática (o CT 2.0) funcione, la verdad.
DEL NO NOS REPRESENTAN AL SÍ SE PUEDE
El carácter abierto, inclusivo e impreciso del 15-M parece reducirse ahora a la idea de que todo se resuelve por vía electoral: surgen líderes, se aplican criterios de contabilidad y la lógica del amigo-enemigo vuelve a imponerse. ¿No creéis que se está volviendo a las viejas maneras, aunque vengan presentadas como experimentos o como nuevas formas de hacer política?
GM: El peligro sería éste. Pero por ahora yo creo que está bastante dominado. O aún no ha aparecido en su esplendor. ¿Quiénes son los líderes en este movimiento que hemos definido como sin centro, que ha hecho un cambio cultural no se sabe dónde y que es una revolución absolutamente intelectual, pero no sabemos dónde se produce? El líder es el que sale en la tele. Son personas que ceden su rostro a otros objetos. Estas personas por ahora saben discernir entre ellos y su rostro cedido, lo cual es también una novedad intelectual. Ya veremos cómo acaba, pero por ahora es para mí sorprendente el funcionamiento de estos líderes casuales, porque vienen de un medio ultracasual que es la tele, y parecen cernirse a un contrato no escrito, pero claro, con los identificados con su rostro.
AFS:Una amiga me decía hace poco: “¿Todo esto que pasa ahora (en referencia a Podemos, etc.) no es precisamente lo contrario del 15-M?”. Se refería al recurso a un líder en lugar del anonimato de las plazas, al pasaje del “no nos representan” a un deseo renovado de (buena) representación, a la reaparición de imaginarios más escorados a la izquierda... La verdad es que resulta difícil entender lo que está pasando, todo va a tal velocidad y los giros son tan bruscos… Me parece que en las plazas del 15-M había una voluntad no tanto de “ninguna representación” como de otro tipo de representaciones (y otras relaciones con la representación). Representaciones blandas, incluyentes, no fijas, no separadas, habitables y reapropiables. Si tu propuesta política se identifica muy claramente con una sola persona, como exige la política convencional y los medios de comunicación, pues ahí vas a tener problemas. Porque la ruina de la legitimidad de esa persona es la ruina de la legitimidad de todo un movimiento colectivo. La decisión espontánea del 15-M de no tener ningún “rostro” como portavoz o identificador me parece muy potente, bella y con futuro. Recuerdo a una chica en una asamblea en Sol diciendo que ella siempre que pensaba en tal o cual organización política evocaba el rostro de su representante, pero cuando pienso en el 15-M, decía, pienso en muchas cabecitas pensando juntas en círculo, la imagen de las asambleas. En lugar de tener un solo portavoz, un día nos representaba un camarero que había protegido a los manifestantes de la policía y al día siguiente una mujer que había llamado a la radio y había dicho unas cosas muy bien dichas.
Pero el futuro ya está aquí y no parece que siga el camino que apuntas.
AFS:El 15-M ha mutado en mil formas distintas, no sólo en Podemos. Lo que “está pasando hoy” son muchas cosas, no sólo las apuestas institucionales. Pero coincido con Guillem: también en ellas veo operando el espíritu del 15-M. Lo vemos día a día en Podemos: no hay mando y obediencia, sino discusión interna y masiva constante en los Círculos, redes, etc. Las decisiones se validan en procesos de votación abiertos a todo el mundo, etc. No creo que Pablo Iglesias sea una representación autonomizada y que va por libre. De hecho, para mí es muy claro que el discurso de Pablo en los medios tiene fuerza cuando recoge y sistematiza lo que se ha expresado en la calle, pero cuando habla desde lo que dictan las estrategias teóricas (las referencias a la “patria”) o desde la ideología de izquierdas (lo que le he escuchado sobre el conflicto vasco) la cosa tiene mucho menos interés.
GM: De lo poco que sabemos es que el 15-M tiene ciclos electorales y que en cada elección hay un objeto 15-M que nunca se parece al anterior. En las últimas hubo dos. Y ganó Podemos. No creo, si bien me falta información, que Podemos se repita. No creo que, incluso si Guanyem funciona, se repita en otras instancias no municipales. Será otra cosa, con otro sistema de acuerdos y otro aspecto humano y formal. Y respecto a las opciones Guanyem, Ganemos, Marea Atlántica, todo esto, son una hipótesis muy frágil, en la que yo confío. Consisten en ganar, es decir, en no hacer política. Fabricar una lista de confluencia, esa cosa amplia y contradictoria que se produjo en la calle en 2011, llegar a una institución y fabricar democracia, contrapoder y ruptura. Llegar a un ayuntamiento y cambiarlo de función, cambiarlo incluso de organigrama y adaptarlo a unas formas de democracia amplias, cotidianas y nuevas. Esto se hace sin política, no se puede hacer pactando con los malos. Y ésa es la fragilidad del asunto.
TOMAR EL PODER SIN QUE EL PODER TE TOME
Estamos hablando continuamente de democracia real, de tomar el poder, de otra forma de hacer política, de lo común frente a lo privado y frente a lo público, pero ¿qué significa todo esto? Vivimos en una sociedad en la que el Estado tiene una estructura muy compleja, con muchos puestos de trabajo, una hinchazón burocrática y una ineficacia probada. ¿De qué hablamos cuando hablamos de nuevas instituciones?
GM: Hablamos de cosas como la PAH. Una institución nueva, de la que nos hemos dotado, que reubica personas, intenta evitar atropellos y que ya es fuente de derecho. Y también hablamos de tomar el poder. Eso es algo muy nuevo, apenas un año o así; hasta ahora, la cosa era un enfrentamiento con el poder. La opción electoral era mirada —aún lo es— con cierta cara de póquer. Y consiste en eliminar todo lo que tú has dicho, que suena muy bien, suena muy fácil, pero es muy dificultoso y ya veremos cómo ocurre. La apuesta más honesta y más transparente es el municipalismo, que consiste en acceder al ayuntamiento y ampliar el concepto de democracia. Es decir, que convivan varios accesos a la democracia en la toma de decisiones municipales: el voto periódico delegativo, el voto directo a las juntas de distrito, el voto continuo, la consulta frecuente, la descentralización sectorial y por barrios. Por ejemplo, en Barcelona hay barrios que están dispuestos a desarrollar la sanidad. Ya hay entidades autónomas que gestionan algunos centros culturales. Estas cosas, además, no se tienen que desarrollar desde las instituciones, sino desde la sociedad. Todo esto suena a música celestial, pero nos ubica, y ubica a los futuros ayuntamientos fuera de la legalidad. ¿Cómo pita eso de poseer un ayuntamiento fuera de la legalidad, con un alcalde inhabilitado? Éste es el gran titular del asunto: opciones democráticas ya se sitúan fuera de la legalidad, no tan democrática.
Estamos hablando de si es posible tomar el poder sin que el poder te tome. Intentando concretar en qué consiste esa idea de nuevas instituciones, porque las experiencias previas que tenemos con los que llegan al poder es que el proceso no sólo no se abre a la participación, sino que, al contrario, se repliega sobre sí mismo, dándole la razón a los escépticos cuando piensan, como escribió Josep Pla, que una revolución no es más que “un simple cambio de personal” en la esfera del poder...
AFS:Yo diría que hay dos maneras de pensar esta cuestión de la representación. Una es más tradicional, no se hace cargo de lo que ha pasado estos últimos tres años y piensa reponer ahora, gracias al empuje de la calle, una representación “mejor”, una representación “buena”. La segunda es pensar la representación desde el “no nos representan”, que es algo muy distinto. Porque no se trata simplemente de pensar que “los buenos” tomen el poder, sino de cambiar la cultura política, de cambiar la relación entre gobernantes y gobernados. Por eso se habla de “abrir las instituciones a la gente, de ponerlas al servicio de la gente”. Y ahí vuelve la fórmula zapatista tan vigente aún: “Mandar obedeciendo”. Es decir, no se trata de que no haya políticos, sino de que manden obedeciendo. Poner fin a la cultura de la delegación que nos convierte en espectadores de unos especialistas y expertos que se hacen cargo de la cosa común. Estas dos formas de pensar atraviesan las distintas apuestas electorales en distintos grados: Izquierda Unida creo que se escora mucho más a la primera, Podemos y Ganemos a la segunda. Pero aquí está todo por inventar, y la fuerza de inercia de la cultura política de la delegación es muy fuerte. ¿Cómo son esas instituciones “al servicio de” los ciudadanos y abiertas a ser participadas? ¿Cómo democratizar realmente los procesos de decisión política? ¿Hay que limitar el ámbito institucional a lo “estatal”, o se pueden pensar y poner en marcha, como dice Guillem, “instituciones no estatales” o “instituciones de lo común” abiertas y descentralizadas, no subordinadas al poder político de turno? Para mí, en cualquier caso, lo importante es seguir pensando, imaginando y empujando un cambio social complejo, no estadocéntrico, es decir, no centrado en el Estado.
¿Y eso cómo se hace? ¿Reforzando los vínculos sociales?
AFS:Hay algo que tenemos que pensar: los “mercados” no se presentan nunca a las elecciones, pero las ganan todas. Es decir, las políticas neoliberales se desarrollan y modulan desde las instituciones públicas, pero no sólo. El neoliberalismo no es sólo un tipo de institucionalidad, sino también un tipo de lazo social (muy instrumental) y un tipo de subjetividad (individualista). Domina el mundo porque ha conseguido imponer una concepción de la vida —la gestión empresarial de todo— que conforma los lugares cotidianos donde hacemos experiencia de la realidad (escuela, trabajo, calle, etc). Desde el mismo 15 de mayo de 2011 estamos presionando sobre el poder político para poner freno al poder del mercado. Nos resulta más fácil tratar de afectar al poder político que al poder de los mercados. El poder político nos aparece como el “eslabón débil” de la cadena de mando del neoliberalismo. Es comprensible, pero me temo que es también una estrategia limitada para un cambio más profundo. El campo de batalla es la pluralidad de lugares cotidianos de experiencia, no sólo el ámbito institucional. Por eso me parecería fatal que todas las energías se alineen en torno a la apuesta estatal. Lo importante es que la sociedad siga en movimiento, encontrando las maneras de habitar cotidianamente la política, que el agua siga bullendo, a su propio ritmo: ahí está para mí la fuente viva del cambio.
GM: El otro día, hablando con David Fernández, parlamentario de la CUP en el Parlament de Catalunya, no sabía situar el poder. Desde luego no está en los parlamentos. Datos de dónde está: algunos reglamentos municipales de Barcelona se han gestionado y se han discutido en la planta noble de La Caixa. En 2015 se aprueba el Tratado de Libre Comercio, que será el broche de oro del proceso del que estamos hablando en Europa, y será la jubilación del Estado para muchos tramos, en beneficio de la empresa, que será el poder. ¿Cómo diablos se accede al poder y se transforma el poder cuando el poder carece de espacio? Eso es un gran lío, y creo que será el gran lío del siglo XXI.
ESTA EXPAÑA NUESTRA
Decía Edgar Morin que “ante situaciones complejas, respuestas simples generan realidades complicadas”. Dentro de la complejidad nuestra, más allá de lo municipal y más acá de lo europeo, está lo autonómico, que en según qué lugares se complica por la cuestión nacionalista, una visión simplona, a mi parecer, de encarar la realidad. Este curso se presenta intenso: la Diada del 11 de septiembre, luego el referéndum de Escocia y un poco después el catalán, que ya veremos si se hace o no. Guillem, ¿no suponen el nacionalismo y la independencia catalana una contradicción con esa idea inclusiva de lo común? ¿En qué medida nos acerca o nos distancia de ese otro mundo posible del que hablaba el 15-M?
GM: Es complicado, como tú dices. Creo que es un fenómeno peninsular. Aquí, intensificaciones de democracia siempre han ido unidas a intensificaciones propias de lo territorial. Siempre fue así. Desde el XIX. Deberíamos meternos el chip de que la ampliación de democracia que queremos hacer, que es económica, política, de derechos, también debe incluir decisiones democráticas territoriales, que a mí por ejemplo me dejan un poco frío. Me dejarían directamente congelado si fueran decisiones no democráticas y pactadas en las alturas.
El problema es que no es tanto una cuestión territorial o administrativa, sino ese sentimiento de nación históricamente agraviada. Santiago López Petit tiene una interpretación distinta a la tuya, donde la reivindicación territorial se convierte en un obstáculo, en una forma de encauzar las reivindicaciones por un cambio profundo en una suerte de vía muerta.
GM: El gran tema es la instrumentalización que se hace de esto por parte de CiU. Históricamente, en Catalunya, los grandes progresos de autogobierno —por ejemplo, la proclamación de repúblicas— no los han hecho la derecha nacionalista, sino izquierdas que nunca han creído mucho en las identidades nacionales. Y los han hecho por criterios democráticos, no por criterios de identidad nacional. No me siento cómodo con conceptos como nación, pero me siento muy cómodo con conceptos como democracia. Es más, en una situación de cambio de régimen, que es la que estamos viviendo, se tendrán que tener muy en cuenta estas cosas de democracia territorial con vascos, con catalanes y, si por mí fuera, con la nación de Murcia que decían en el siglo XIX, y con Cartagena. Por otra parte, ¿qué diablos es la independencia hoy en día? Una Catalunya independiente como Grecia, como Irlanda, como Portugal o como España ¿es independiente? Facilitaría mucho las cosas discutir qué es un Estado, qué parte de soberanía tiene y qué parte de soberanía quiere tener.
¿Amador?
AFS: Me da apuro responder esta pregunta porque siento que no conozco a fondo la especificidad de la sociedad catalana, pero algo que me dio qué pensar fue un comentario que le leí a Isaac Rosa donde hacía una diferencia entre los catalanes que quieren salir de España y los que quieren salir de esta España. Es decir, sabemos que desde hace ya mucho tiempo hay una reivindicación nacionalista en Catalunya, y mucha gente que quiere salir de España por razones históricas, culturales, identitarias. Pero mi impresión es que, aunque todo eso esté ahí como sedimento y tejido de sentido, el repunte que ha tenido ahora la opción independentista tiene sobre todo que ver con la crisis, con el hartazgo de los políticos, de su corrupción, autoritarismo, sordera, etc. Del régimen del 78, vaya. Por eso se habla tanto de un “independentismo no nacionalista”, lo cual es interesante. La exigencia de “salir de esta España” es compartida. También hay gente en Murcia y Cartagena que quiere salir de esta España. Muchos queremos vivir en “otro país”. Podríamos hacerlo juntos, construir juntos otra convivencia, otra manera de vivir juntos en la diferencia más justa, digna e igualitaria. Inventarnos otras reglas para la vida en común, otra Constitución, otro encaje territorial, otro país… que podría llamarse por ejemplo Expaña, con x. La trampa eterna del nacionalismo es que te da el cambiazo del qué por el quién: el problema ya no son entonces los políticos y los banqueros, sino los políticos y los banqueros españoles. Ahí no hay cambio posible. ¿Cómo salir juntos de esta España? ¿Un proceso constituyente, varios federados? No lo sé, pero la posibilidad de pensar en torno a los qués y no en torno a los quiénes impugna la política de la división y nos pone en conversación y en diálogo a los diferentes.
GM: Yo creo que, ahora mismo, el tema catalán es irresoluble sin referéndum. Creo a su vez que el referéndum no lo quieren CiU, ni Esquerra —al parecer, está más interesada en relevar a CiU y en prolongar el conflicto—, ni PP, ni PSOE. Nadie lo quiere. Salvo la ciudadanía, que quiere practicar la democracia directa. Y, me temo, no sólo sobre ese tema. Creo que, por eso mismo, la consulta —de realización muy improbable— puede ser un acelerador del fin de Régimen. El debate no es tanto la independencia como esa consulta. Cuesta creerlo, pero Catalunya no ha sido muy identitaria. Es más, a principios del siglo XX, la prensa gubernamental de Madrid hablaba de separatismo donde había fundamentalmente anarquismo. El momento más álgido de autogobierno en Catalunya desde el siglo XVIII fue liderado por la CNT, poco dada a construir estados, con una Catalunya que tenía competencias en relaciones internacionales, política interior, política exterior, en economía, en todo. En Catalunya hay una voluntad de autogobierno feroz, fuerte y democrática, y esto hay que tenerlo en cuenta. La democracia, por otra parte, es autogobierno, cuanto más cercano, mejor. Hablabas, Amador, de ese ámbito donde vivir juntos. Supongo que ese ámbito ya no es tanto español como del sur de Europa. Y no hemos conseguido aún eso, que Italia, que nosotros, que Grecia sean una mosca cojonera en Europa. Creo que es el reto, y da igual si lo conseguimos con el trademark España, Catalunya, Federación Ibérica —que molaría— o Revistas Colsada. Y ojo, que Convergència se va a quedar sin juguete en muy poco, y Esquerra se está comportando como si esto fuera la antigua política. La gente exigirá a Esquerra cosas que el votante de Convergència no le exige a Convergència, como bienestar y derechos, y no creo que estén en situación de darlos, ni siquiera de intelectualizarlos. La crisis catalana aún no ha tocado fondo. Por ahora sólo ha sido un intento de que un partido, CiU, sobreviva a la crisis instrumentalizando la única demanda ciudadana que un gobierno de por aquí abajo ha admitido a trámite desde 2011.
¿ADIÓS PARA SIEMPRE A LA CT?
Guillem, tú has sido el creador de ese análisis teórico que nombraba e identificaba a la Cultura de la Transición (CT) como la cosmovisión hegemónica que ha ordenado este país desde finales de los 70 hasta hace poco. Al principio aquello sonaba a marcianada y sin embargo hoy tanto figuras emergentes como representantes intelectuales y políticos del viejo orden toman prestados algunos de tus hallazgos. Casi desde el comienzo hablabas de ella como de algo acabado, ¿no crees que en la medida en que la CT ha muerto definitivamente ya no es útil ese marco conceptual de análisis que tanto juego nos ha dado?
GM: Hace un par de semanas he leído un par de artículos de un par de universitarios en un diario independiente de la mañana, Juliá y Gracia. Los dos hablaban de Cultura de la Transición sin utilizar esta palabra, que nunca utilizarán. No obstante, para dibujar la realidad, utilizaban el resto de palabras que hemos inventando, como Régimen del 78. Decir Régimen a un sistema político es como decir ex a tu novia. Supone frialdad y un cambio de situación absolutos. Por otra parte, ambos hablaban de la transición como un logro absoluto, un pacto entre todos que lo están rompiendo una serie de inconscientes. Supongo que ésa será la banda sonora de los próximos años, el futuro de la cultura oficial. Una defensa política del orden frente al caos, emitida por intelectuales que empiezan a asumir su fracaso —que es el del Régimen— y su bajo perfil —para ser un intelectual orgánico no es necesario ser un crack—. Esta gente está ocupando una universidad que está muerta. En la cultura oficial se produce una situación muy dramática de desconexión, de aislamiento y de ausencia de intercambio de ideas. Sí, en efecto, la CT está muerta, pero coleando. No hay otra cultura en la sala, publicable y retransmitible. Lo que viene es un marco menos hegemónico, desautorizado, más ridículo aún y, por ello, más violento.
AFS: La CT ha sido la “vía española” al neoliberalismo, una especie de pantalla que nos impedía verlo y problematizarlo forzándonos a hablar de otras cosas. Hoy la CT está en una crisis clarísima y criticarla se ha vuelto fácil, se puede hacer incluso en “modo tertuliano” opinando contra los “supervillanos”: el PPSOE, la casta, el bipartidismo, etc. Pero el asunto gordo es el neoliberalismo y ahí la crítica no es tan fácil, porque no consiste en opinar esto o lo otro, sino en comportarse de modo distinto, por fuera de los valores neoliberales de la eficacia, la competencia, el individualismo, etc. Y eso es más complicado que jalear a Pablo Iglesias contra Esperanza Aguirre viendo la tele, me temo. Todo esto tiene que ver con lo que decíamos antes: el flanco de ataque que se nos aparece como más claro es la “política de los políticos”, pero el campo de batalla es mucho más amplio y la pelea más difícil.
Hemos hablado de lo que está pasando. Hagamos ahora, para despedirnos, un poco de prospectiva: ¿qué creéis que va a pasar, qué porvenir nos espera? ¿Expaña será un país más habitable o será un lugar más inhóspito que esta España que hemos conocido y que empezamos a no reconocer?
GM: Es un cambio de época radical y pinta, ejem, chungo. No es una crisis económica, es un conflicto en el que se intenta que a la democracia no la reconozca ni su madre. Hay una batalla, con todas las letras, para fijar el concepto de democracia. Por una parte, una idea muy restrictiva. Por otra, una idea ampliada, con mayor participación y reconocimiento de derechos. ¿El resultado será una sociedad más inhóspita? Pase lo que pase, habrá menos Estado. Y, glups, más empresa, si gana la opción más reaccionaria. Posiblemente, la buena noticia es que, pase lo que pase, habrá también más sociedad. Desde 2011 se está produciendo un gran cambio cultural. Es decir, también en la vida privada y colectiva. Nuevos tipos de consumo, nuevas relaciones. Tal vez el lugar en el que se produzca el bienestar —el cuidado cuando estás pocho, la atención cuando eres viejo, la educación, la formación, el ocio o, incluso, la vivienda— sea ése, la sociedad, y no el Estado. En ese sentido, y en lo que es un indicio, las opciones cooperativistas ya no son un exotismo o un radicalismo, sino algo que empieza a ser cotidiano.
AFS: Hay un amigo que dice: “Esta pobreza nos ha traído una gran riqueza”. Es decir, la pobreza que ha venido con la crisis nos ha traído también la riqueza de la vida política (en realidad nosotros la hemos generado). El descubrirnos capaces de hacer cosas para las que no nos sabíamos o creíamos capaces, el tejer vínculos con otros de los que estamos normalmente separados, etc. El desafío ahora es pelear por una riqueza que no nos devuelva a la pobreza de la muerte política, de la delegación, de la separación. No puede ser, por tanto, la riqueza de antes; entonces, ¿cuál?
