Si lo que busca son recetas para arreglar España no llame a la puerta de Alejandro Nieto. O sí. Yo llevaba varios años persiguiendo una entrevista con el que fuera catedrático de Derecho administrativo, presidente del CSIC y desde el año 83 del siglo pasado implacable analista de esta forma, tan española, de desgobernarnos y de corrompernos. De 1997 es su apasionante ensayo Corrupción en la España democrática, donde encara ese funcionamiento tan enraizado en nuestra tradición cristiana que ha hecho del Estado un instrumento de depredación de lo público en provecho de una casta de políticos y empresarios. En el 2008, Nieto actualiza su análisis de la corrupción del sistema —que algunos por costumbre todavía llaman democrático— con El desgobierno de lo público, el mejor diagnóstico de lo que pasa en este país en el que “el Estado suplanta la voluntad del pueblo, el Gobierno la del Estado y el partido la del Gobierno”.

“Mientras siga la corrupción presente —y creciente— no cabe hablar en España de democracia sino de cleptocracia, ni de gobierno sino de desgobierno”. Eso decía Alejandro Nieto en el 2008 y el paso del tiempo y eso que llaman crisis no ha hecho más que darle la razón. Desde entonces han pasado muchas cosas, pero tantas evidencias no parecen haber servido para orientarnos, y la energía necesaria para hacer de la catástrofe un momento fundacional y regenerador se ve entorpecida por la confusión y la impotencia, como si todavía no nos hubiéramos recuperado del golpe, como si todavía estuviéramos cayendo.

“Mientras siga la corrupción presente –y creciente– no cabe hablar en España de democracia sino de cleptocracia, ni de gobierno sino de desgobierno”

Después de haberlo intentado en numerosas ocasiones, llego por fin ante la puerta de un chalet semiadosado de Arturo Soria y llamo, esperando, sí, del hombre de 84 años que abre, algo más que un diagnóstico demoledor, algo así como una receta para arreglar España.

“En los últimos años —me explica cuando nos sentamos y le cuento de mi dificultad para dar con él— me he retirado deliberadamente porque he llegado a una conclusión típica de viejo, a saber, que lo que yo digo ya no interesa a nadie y lo que dicen los demás no me interesa a mí. Los viejos nos aislamos, porque lo que a mí me preocupa no interesa a nadie y lo que te interesa a ti…pues dudo que me interese a mí. Ya podemos, por mi parte empezar”.

¿Cuánto tiempo llevas estudiando la corrupción?

Estudiando, unos veinte años, viviéndola, toda mi vida adulta. Entré de funcionario en el año 54, y desde que uno pisa una oficina pública está en contacto con la corrupción. En el año 54 la corrupción era un juego de niños, por lo menos la que tocaba yo como pequeño funcionario. Tenía noticias de la corrupción en las altas esferas, que ya se notaba: aunque añadiendo muchos ceros a la que yo podía conocer no era, ni mucho menos, la de ahora. Ahí empecé a sensibilizarme, hace unos sesenta años, en cuanto vi que la corrupción, en dosis mayores o menores, era un fenómeno habitual en la vida pública de España. A estudiarla en profundidad empecé hace unos veinte años, cuando vi que aquello era distinto, que había un salto cualitativo y que valía la pena e incluso era, digamos, un deber de ciudadano dedicarle una atención mayor en los tiempos en que la gente cerraba los ojos. Entonces me propuse, con más o menos éxito, más bien menos éxito, denunciarlo.

Dices veinte años, pero el primer libro donde abordas el asunto de la corrupción es el de La organización del desgobierno del año 1983.

Pero poco. Todavía la corrupción, a mi juicio, no había cogido vuelo. Aunque empezaba a cogerlo. Fue en los noventa; entonces yo daba muchas conferencias sobre el tema y siempre entre el público había uno que decía “Pero, oiga, usted nos está hablando del pasado, eso era en los tiempos de Franco, ahora con la democracia ya no hay corrupción”. Y lo oí tantas veces que me enfadé porque yo sabía, porque lo vivía y lo tocaba, que naturalmente había corrupción. Y una corrupción incluso distinta, en cuanto a que la democracia generaba una corrupción específica. Por supuesto que la dictadura fomentaba la corrupción, pero la democracia más. En reacción a esto escribí Corrupción en la España democrática y fui el primero que afrontó aquí, que yo sepa, esta cuestión que la gente se negaba a admitir.

En efecto en ese libro explicas que hay más corrupción que durante el franquismo, aclarando que no debe confundirse esta afirmación con un elogio de aquella dictadura y que el incremento desorbitado que se ha producido en este país está sincronizado con el aumento universal reconocido por “todos los observadores en todo el mundo”. Sostienes que “La corrupción ha explotado literalmente en la década de los ochenta alcanzando cotas hasta entonces no ya desconocidas sino incluso inimaginables y ha echado raíces en países que tradicionalmente estaban libres de toda sospecha”. ¿A qué crees que se debe esta explosión universal?

 Yo estoy convencido de que ahora hay más corrupción. ¿Cuáles son las causas de esto? Pues no las sé, entre otras cosas porque no se pueden probar, pero me atrevo a decir que no hay una causa, sino muchas. La sociedad evoluciona y a todos nos gusta tener más dinero, más poder y vivir mejor, ésa es una causa, pero no explica nada porque eso ha sucedido siempre y no siempre ha aumentado la corrupción.

¿Será como decía Rafael Sánchez Ferlosio que hemos perdido la vergüenza? Para Ferlosio la vergüenza es la comadrona de toda educación y una buena sociedad es aquella en que los ciudadanos temen más el reproche social que la ley. Hasta hace poco, durante todo el boom inmobiliario, la corrupción no estaba entre las preocupaciones principales de la población española, y todavía hoy vemos cuando tocan elecciones cómo mucha gente sigue refrendando con su voto la acción de políticos corruptos. ¿Qué está pasando? ¿Hasta qué punto la corrupción se ha extendido desvergonzadamente por toda la pirámide social?

Dudo que la gente sea consciente. La corrupción la acaban pagando unos pocos: Urdangarín, Bárcenas... En realidad el número de corruptos y corruptores impunes es infinitamente mayor que el de los que la pagan; que la pagan muy pocos. Pero ésta no era la pregunta.

Yo veo el poder como un instrumento para el beneficio personal del que lo ejerce. La pregunta era acerca de la pérdida de la vergüenza…

Sí, estoy de acuerdo, pero sólo en parte. Que no hay reproches sociales es evidente, por lo menos yo en mis libros lo estoy diciendo desde el primer día. El primer vigilante, quizá el único o el más efectivo, es la propia sociedad. Pero, ojo, contra la vergüenza está la hipocresía, y hay muchos modos de ser malo sin obtener reproche social, sencillamente siendo hipócrita. Los humanos —no digo el español porque me imagino que los chinos y los papúes serán iguales— somos artistas de la hipocresía, y eso no es una percepción novedosa, porque si coges cualquier novela antigua se ve cómo la sociedad practica la hipocresía como forma de esquivar el reproche social.

Desde el 83 lleva usted alertando contra la organización del desgobierno en España y la realidad parece haberle dado la razón con creces. ¿Desde principios de los 80 ya se veía venir todo esto?

Yo entonces no me imaginaba el desastre que vendría. Ya era adulto para saber que las bellas palabras no podían tener realización total. Los demócratas nos prometían el paraíso, y yo no creo en el paraíso. Pero vi una esperanza de cambio. Y claro que ha habido cambios, pero lo que no sabemos es si se ha ido a peor o a mejor, y la parcialidad de ese cambio. Yo en el año 83 todavía creía que las cosas podían ir a mejor. Luego ha resultado que no, que se han rectificado algunas cosas para mejor, otras para peor, y que se han destrozado cosas que no había ninguna necesidad de destrozar.

Nos han hablado de los ochenta como la década prodigiosa de modernización vertiginosa de este país, la única década en realidad que se ha vivido con la confianza de que éramos capaces, de que estábamos a la altura del desafío histórico…

Y qué bonito era salir por la calle, que ilusión tenían todos. Muchos se desencantaron pronto y otros todavía siguen encantados.

¿Crees que la Transición es el mito fundacional de un país fallido? ¿Que se pusieron mal los cimientos?

Es verdad que no se pusieron bien los cimientos, pero eso no es pecado mortal. Quiero decir que eso es fácilmente reparable. Pretender o soñar con que de la noche a la mañana doscientos señores encerrados en un congreso cambien el país es una ingenuidad. Lo harán mal necesariamente, pero no es grave si, a continuación, lo que han hecho mal lo rectifican, y lo que hicieron bien lo conservan y lo mejoran. La Transición empezó mal pero eso es natural, y casi diría inevitable. Para mí lo grave ha sido el no rectificar.

Los ensayos de Alejandro Nieto son un buen ejemplo de precisión y prosa aseada, con esa belleza que emana de la lengua al servicio de la eficacia comunicativa, donde —como prescribía Orwell— el sentido escoge la palabra y no a la inversa. La escritura de Nieto es un ejercicio de honradez intelectual: enfangarse en la podredumbre que nos rodea sin mancharse, llevar luz a un territorio por definición en penumbra. Basta abrir Corrupción en la España democrática y leer su primera frase para darse cuenta: “La corrupción acompaña al poder como la sombra al cuerpo”. Una metáfora certera y hermosa que va más allá de la urgencia desaliñada que suelen tener los textos de denuncia, una metáfora que delata una pasión de fondo, al fin y al cabo, nadie dedicaría tantos años a investigar un fenómeno así, tan oscuro, si no le apasionase.

¿Qué atractivo encuentras en estudiar la corrupción?

Es un círculo vicioso: si el ser humano es corrupto, a su vez la corrupción colabora obviamente a la perversión progresiva del ser humano.

La verdad es que no lo sé. No he hecho ese ejercicio de introspección. Quizá se deba a una reacción rabiosa, es decir, a la rabia de verlo y de que todo el mundo cierre los ojos. La corrupción está tan interiorizada en la sociedad española, tan católica… Vamos a ver, yo estudié en un colegio de frailes hasta que me echaron… En la teología católica es algo consustancial, es una corrupción que ahora se llamaría sistémica; es decir, cuando alguien quiere algo, tiene que acudir a la virgen santísima intercesora de no sé qué. Hay un santo para cada cosa concreta que deseas y la salvación eterna se podía comprar con una bula: con un duro de los de antes te ganabas la salvación eterna. Y todo ese catolicismo está tan interiorizado en nuestra cultura que nada tiene de particular que acudamos a Fulano para que nos resuelva un problema que tenemos en la administración; como tampoco importa que nos saltemos la cola de un ambulatorio acudiendo a un cuñado que es médico; etcétera, etcétera, etcétera.

Todo eso te habrá influido, pero me da la impresión de que hay algo más. Si la corrupción acompaña al poder como la sombra al cuerpo, la corrupción es un territorio privilegiado para comprender la esencia del poder y también nuestra propia y corruptible naturaleza, ¿te han servido tus investigaciones para entender al ser humano?

No lo sé, quizá más para confirmar lo que ya intuía. Yo tengo muy mal concepto del ser humano, y el hecho de que el ser humano por naturaleza sea corrupto confirma mi mala opinión sobre él. Es un círculo vicioso, en cualquier caso, quiero decir, que si el ser humano es corrupto, a su vez la corrupción colabora obviamente a la perversión progresiva del ser humano. En fin, aquí me resbalo.

Te resbalas pero perteneces al ámbito jurídico, no eres ajeno a toda esa tradición de la Filosofía del Derecho que se apoya en última instancia en la naturaleza del ser humano para justificar un modelo concreto de sociedad.

Mi actitud intelectual es de un pragmatismo radical. Es decir, yo no creo lo que no veo, toco, saboreo… No es que me asusten las abstracciones es que me repelen. De lo que no toco no me hables mucho.

Descendiendo entonces de la abstracción del ser humano a lo concreto de la persona, ¿por qué se corrompe una persona? ¿Dinero? ¿Poder?

En algunos casos por dinero, en otros casos por poder, en otros casos por las dos cosas. Hay cuarenta motivos, y como elemento común a todos ellos la predisposición que hay. Es decir, cuando uno está predispuesto, al más mínimo estímulo, coge esa senda. Cuando no estás predispuesto, si eres honesto, tiene que haber una causa que te empuje. En cambio, si por naturaleza estás predispuesto, con el más mínimo empujón, qué digo empujón, con la más mínima posibilidad, el que empuja eres tú.

¿Y qué idea tienes del poder?

Yo veo el poder como un instrumento para el beneficio personal del que lo ejerce. Como eso no se puede decir, el poder se envuelve en papeles de colores y banderas; el Estado, el bien común, el sacrificio por los demás, el progreso o la bondad son envoltorios. Lo que de veras impulsa al que está en el poder es que se beneficia de él, económicamente, por supuesto, pero no sólo, hay otras gratificaciones como el amor propio, la vanidad, etcétera. Dando por supuesto, y sólo hace falta decirlo una vez, que todas estas generalizaciones no cubren todos los casos. Cada uno de los que ejerce el poder en España tiene sus motivos, y hay gente —yo no he conocido a nadie en mi vida, pero no dudo de que alguno habrá— que aspira al poder por motivos altruistas, por mejorar a los españoles… No digo que no lo haya, lo que afirmo es que no conozco a ninguno.

¿Cómo se descubren las tramas corruptas? ¿Despecho, faldas? ¿La erótica del poder y el rencor del desengaño?

Así se conoce de forma oficial. En privado se conoce porque se vive, y se toca. El primer caso mediático de corrupción, el de Juan Guerra, sí se decía que se destapó porque su mujer estaba despechada por algunos asuntos de faldas. Así se conoció en los medios, pero en Sevilla todo el mundo lo sabía. La corrupción suele ser pública; hay que estar, naturalmente, en un ambiente, pero el empresario lo sabe de sobra, si es una corrupción empresarial; si es una corrupción funcionarial, cualquier funcionario lo sabe. Son cosas que no se ocultan, el olor no se puede ocultar.

Hasta hace poco no se pensaba en la corrupción como algo generalizado sino más bien como casos numerosos pero aislados.

Como una excepción. Una de las pocas tesis que sostengo es que la corrupción no es una excepción, sino que la corrupción es un fenómeno normal. El sistema (social, religioso, universitario, etcétera) está montado sobre la corrupción, o sea, contando con que la corrupción va a estar operando; y por eso no es una excepción. Se conocen casos aislados y separados pero dentro de un contexto en el que esa forma de funcionar es generalizada. Habrá instituciones y organismos sin corrupción, sin duda, pero yo no los conozco. La corrupción tiene tantas manifestaciones, que buena parte de los corruptos ni siquiera sabe que lo son. Hay variantes, por ejemplo, la educación es uno de los campos en el que menos ha entrado la corrupción económica; en cambio, las recomendaciones son un fenómeno habitual, y un profesor que aprueba o suspende por una recomendación no se considera corrupto. Cuando tiene una gratificación palpable y contabilizable aunque no económica: “Si me lo recomienda mi cuñado o un amigo de mi cuñado, ya me devolverá el favor”, y el profesor aprueba a la niña.

Me interesa la distinción que estableces entre el mundo real y el mundo oficial, esa versión amable de las cosas que casi todos los interesados, “en especial gobernantes, su séquito y sus rentistas”, defienden, los medios de comunicación transmiten y “por pereza o por cansancio terminamos aceptando aun a sabiendas de su irrealidad”. ¿No crees que con la crisis el engaño de esa realidad oficial se ha descubierto?

Es cierto, desde luego, que con la crisis se toma conciencia de algunos aspectos de la farsa oficial y se levantan, incluso con indignación, algunas máscaras. Pero, precisamente para evitar tal peligro, el Poder aumenta sus mecanismos de manipulación para reforzar la imagen oficial de la crisis y para mantener la presencia de los mecanismos oficiales de recuperación, con independencia de sus efectos reales.

La hipocresía, el cinismo y la autoironía son formas adaptativas para prosperar en el mundo de la política y en el empresarial, donde imperan los códigos no escritos y el doble discurso. “Una nación empieza a corromperse cuando se corrompe su sintaxis”, decía Octavio Paz.

Yo matizaría la frase porque la sintaxis está corrompida desde el principio. Ya lo decían los jesuitas, aquello de que el lenguaje sirve para manipular, no para comunicar. No es una cita literal porque manipular es una palabra moderna. Decían para engañar. El lenguaje sirve para engañar. Todos lo utilizamos con mala intención.

Algunos autores sostienen que en determinadas condiciones históricas y sociales la corrupción puede ser considerada también un factor de modernización y de progreso económico. ¿Ha sido así en España? Son muchos los que defienden que en realidad nunca hemos estado mejor.

Hay una literatura inmensa que defiende que la corrupción es la que engrasa el sistema. Desde luego, en muchas circunstancias con corrupción funcionan las cosas mejor: se evitan la rigidez y los bloqueos de un sistema normativo, burocrático, al que si no le das un empujón te deja parado. Eso los empresarios lo saben bien. Hay muchos empresarios que gracias a la corrupción han podido seguir adelante, lo que pasa es que es una tentación. Un ejemplo común: cuando la administración debe a un proveedor y no le paga, y el proveedor está a punto de arruinarse y, gracias a una propinilla, cobra. Luego no se suele contentar sólo con cobrar lo que se le debe, sino que en la siguiente operación es probable que pretenda cobrar más y repartirse las ganancias con el que le paga y ahí ya viene el despeñadero. Es decir, en algunos casos particulares, la corrupción puede ayudar, claro que sí, pero en términos generales —suponiendo que se pueda hablar en términos generales— no se puede decir que sea un factor positivo. ¿Nunca hemos estado mejor en España? Esto es verdad, desde luego, pero sólo en ciertos aspectos que no se deben precisamente a la acción pública sino a pesar de la acción pública, que no aprovecha, e incluso dilapida, las ventajas que aportan el desarrollo científico y el progreso técnico.

El otro día asistí a un reunión informal de arquitectos que se pusieron a contar anécdotas de las dificultades que había para obtener legalmente una licencia de obras. Al final concluyeron que ante la enmarañada legislación —llena por otra parte de “grietas” que facilitan la interpretación abusiva por parte de especuladores en alianza con los políticos y sus lacayos administrativos— era normal que prosperaran los empresarios corruptos y los conseguidores que mediante soborno al edil de urbanismo o al técnico responsable del informe preceptivo obtenían las licencias con más rapidez. Como usted dice la corrupción opera como sucedáneo de una administración eficaz y “los sobornos como un reglón más de la inversión”.

Es como una muleta. Hay que andar con las dos piernas, pero si una pierna falla, te apoyas en la muleta. ¿Vamos a hacer el elogio a la muleta? Lo que hay que hacer es arreglar las piernas, pero si no se me arreglan las piernas, con la muleta camino.

Hay una impresión compartida sobre lo mal que funcionan las organizaciones jerárquicas: ni la política ni el trabajo ni la economía parecen funcionar con los antiguos modelos del ordeno y mando. No sé si será una consecuencia de la crisis de autoridad que sacude el mundo, pero mi impresión es que los que están por debajo del jefe suelen saber más que él y que el espíritu de liderazgo imperante desperdicia grandes dosis de talento confiando el mando a los más ineptos, arribistas que han llegado a la cúspide a fuerza de ser dóciles con sus superiores e implacables con el igual. Una empresa, en definitiva, no es tan diferente de un partido, y en un ámbito como en el otro escasean las figuras ejemplares. ¿Estamos gobernados por ineptos porque es el signo de los tiempos o se trata más bien de formas equivocadas de organizar lo común?

Estamos gobernados por ineptos, en efecto. Hay gobernantes con buena cabeza, pero son los menos. Y es cierto que en las alturas suelen ser más competentes los del segundo nivel que los de arriba. Hay unos mecanismos de selección muy curiosos en los que la adulación, y sobre todo el recelo a la competencia, hacen que el que está arriba en vez de rodearse de personas competentes, se busque incompetentes que no le hagan sombra. Es curioso pero es así. Por otro lado, la competencia no es competencia universal y absoluta. Los que calificamos de incompetentes para gestionar el Ministerio de Agricultura o la Agencia Tributaria, pueden ser competentísimos para ayudar electoral o mediáticamente al jefe. Y al jefe lo que pase con la Agencia Tributaria o con el trigo y la cebada le tiene sin cuidado, mientras saque votos.

Hablando de políticos, según usted por acción o por omisión toda la clase política está corrompida.

¿Nunca hemos estado mejor en España? Esto es verdad, desde luego, pero sólo en ciertos aspectos que no se deben precisamente a la acción pública sino a pesar de la acción pública.

Sí, esto no se acepta, pero es uno de los pocos puntos a los que me aferro tozudamente. Políticos no corruptos en el sentido corriente y estereotipado del término son la mayoría. En un ayuntamiento puede que sólo dos concejales sean corruptos —el de urbanismo y el de hacienda o el de personal o el que sea— y los demás son gente honesta, pero es que para mí el concejal de medioambiente es también corrupto si se calla la boca cuando ve cómo el de urbanismo de diez licencias, nueve las da por corrupción. Todos son corruptos porque todos saben qué está haciendo el de al lado y se callan. Venía hoy en la primera página del periódico el caso de un director y un jefe de estudios procesados por no haber denunciado a un profesor de su colegio que era un corruptor de menores. Llevaba años abusando de las niñas y le han dejado que siguiera dando clase. Y cómo no va a saber un profesor lo que está haciendo otro profesor, pero si somos de cristal; dedicándonos como nos dedicamos al chismorreo. Habrá quien diga que el único delincuente es el que violó a las niñas, y exculpará a los encubridores, como suele pasar en los casos de corrupción política. Hay una obligación ética, no sólo legal, de señalar con el dedo si estoy sentado al lado de un corrupto. Por eso yo no veo a un político inocente. El político honesto es el que dice yo no juego a esto, yo no me siento al lado de un corrupto, lo denuncio y me voy.

¿Y qué pasa con el sistema judicial? Pese a las evidencias de su sumisión a los partidos a través de un Consejo General del Poder Judicial manipulado, muchos creen en la independencia y el poder de los jueces para acabar con la corrupción. ¿Qué tendría que cambiar para que esto fuera así?

Tendrían que cambiar tanto y tantas cosas que lo considero imposible. Por lo pronto los jueces no están en condiciones de combatir por sí solos la corrupción dado que carecen de medios y, sobre todo, de ánimos. A algunos les entusiasma perseguir un caso de repercusión mediática, como un adorno a su carrera. Pero, en general, los jueces, o el Poder Judicial, no está organizado funcionalmente para llevar a cabo esta tarea de manera sistemática. Y sobre todo: la corrupción no se elimina con un simple procesamiento y ni siquiera con una sentencia. La mano de los jueces no llega tan lejos y necesitan la colaboración de las autoridades políticas y administrativas para llegar hasta el fin.

Era conocido que el dinero que percibió Baltasar Garzón durante años por sus conferencias y sus escritos excedía de largo el tope de retribuciones complementarias que implicaba su trabajo como juez. Sin embargo, no parece que esta pequeña ilegalidad ensombrezca la figura de alguien que se presenta como azote y como víctima de corruptos, alguien que es para muchos representante de la Justicia con mayúsculas. ¿Qué opinas de Garzón?

La figura de Garzón y su obra ya no pueden ser objeto de examen, y menos de crítica, porque se ha convertido en un símbolo, en un icono de la Justicia (o de la Injusticia) de tal manera que se rechaza de antemano cualquier crítica individualizada porque se considera que es un ataque a la Idea de la Justicia que él representa, para sus admiradores. Sobre los símbolos no hay discusión posible. Por ello, mientras siga siendo un icono, será intocable.

Tú identificas a los partidos como la clave de bóveda del desgobierno de lo público, unos partidos que están controlados por una oligarquía que busca en el poder beneficios para sus miembros y allegados, amparados por la inoperancia judicial, la ineficacia administrativa y una asombrosa tolerancia y comprensión por parte de los ciudadanos. Tu teoría es que los partidos han secuestrado la democracia suplantando la voluntad de los ciudadanos y apropiándose de las instituciones del Estado.

Ahora parece que ésa es una de las pocas cosas que algunos empiezan a reconocer, antes nos tenía sin cuidado.

Bueno, no sé yo si la generalizada crisis de fe llega hasta el punto de pensar, como afirmas tú, que la democracia es un fantasma, incluso el día de las elecciones, cuando la única opción que le queda al elector es elegir al suplantador de turno.

Hay muchos que son demócratas de boquilla y están todo el día con el incensario y luego a la hora de votar reconocen que todos los partidos son iguales, ¿y usted cree que eso es democrático? Bueno, pues si es usted demócrata incurre en una contradicción total.

Tú eres demócrata…

Eso de que yo soy demócrata es una suposición.

¿Y cómo te definirías?

No me defino. Llevo viviendo cuarenta años en la democracia y no me creo ya esta bola. Podría creer en la democracia como ideal y en la Constitución como fórmula humanamente perfecta, pero no creo ni en la constitución de ahora ni en esta democracia; ni tampoco en los ideales. Los ideales son productos mentales y no hay necesidad de creer en ellos.

¿Podemos imaginar una democracia sin partidos?

No, las grandes masas tienen que estar articuladas de alguna manera; en partidos políticos, sindicatos, asociaciones o como les queramos llamar. A partir de una determinada magnitud, si no hay organizaciones de tipo político, no es viable. Si es un pueblo chiquitín no hay ninguna necesidad, pero en una sociedad millonaria...

¿No crees que una sociedad compleja como la nuestra podría contar con unas formas de gobierno más horizontales? Al fin y al cabo se trata de una cuestión administrativa posible en un mundo tecnológico, interconectado y en red: grupos vinculados por vecindad, por trabajo o por afinidad, cuyas decisiones colectivas se coordinaran por delegación, no por representación, en fin, el viejo ideal libertario en un entorno tecnológico. ¿Crees que es posible y deseable?

En cuanto a las nuevas tecnologías creo que todavía, con toda la enorme fuerza que tienen, están inmaduras, no sabemos adónde van a ir a parar: imaginamos hipótesis que pueden o no concretarse. Quizá dentro de unos años lo veamos más claro. Respecto a las otras cuestiones no creo en ellas por pragmatismo y por experiencia. Hace años se escribió y se reflexionó mucho sobre la democracia directa, se despertaron grandes ilusiones y luego no ha pasado nada. Se podrán inventar nuevas variantes, pero sólo son variantes de la misma fórmula. De momento no hay novedad. Y con internet se puede producir la misma manipulación que sin internet. Todavía es pronto.

Aceptemos que la representación es inevitable, pero ¿qué controles tendrían que tener los representantes políticos para evitar la patrimonialización privada de lo público, para evitar lo que usted llama el desgobierno de lo público?

Con esto entramos en recetas.

Sí, me gustaría que entrases, que dieses un paso al frente, porque desde el 2008 en que salió publicado El desgobierno de lo público la realidad no ha hecho más que confirmar tus diagnósticos. Alguna idea tendrás de cómo arreglar España…

No. Sé de sobra que me quedo a mitad de camino cuando la película se empieza a poner bien. Pero ese paso no lo doy porque no tengo ninguna idea viable. Las ideas siendo tan sencillas no se han llevado nunca a la práctica, lo que significa que son inviables. La idea, por ejemplo, de que si yo he nombrado a mi representante, y me he equivocado, en la elección siguiente no le voto, e incluso a mitad de la legislatura… Esto se conoce desde los tiempos de César y Pompeyo pero nunca se ha hecho así; será porque no se podrá hacer.

Pero hay países más transparentes en la gestión de lo público. El ejemplo de los países nórdicos permite pensar que son viables formas más honradas de gobernarse.

Hombre, cada país tiene sus costumbres familiares, sociales y políticas. Hay países donde la gente escupe en el suelo y donde no se lavan aunque tengan ducha y agua corriente en su casa. Hay países donde el autobús no se ocupa haciendo cola sino dando codazos. En España, por ejemplo, algunos inmigrantes que vienen de países donde no es costumbre guardar cola se cuelan en el autobús y no es que sean malos y arrogantes es que en su país lo hacen así. Pues con la política es igual. Hay sistemas políticos que funcionan porque la gente está educada en esas formas y las practica con naturalidad. Aquí sabemos que eso existe pero no se nos pasa por la cabeza aplicarlo.

Pero ¿no crees que estamos viviendo ahora una crisis de conciencia que nos obliga a replantearnos las grandes cuestiones organizativas?

Todos los políticos son corruptos porque todos saben qué está haciendo el de al lado y se callan.

Aquí llegamos a un conflicto generacional. Tú crees en esa posibilidad, y es verdad que algo están cambiando las cosas, y que van a cambiar todavía más. Pero en qué sentido es lo que no sé. Hablo de distancia generacional por lo siguiente: yo alardeo de haber nacido en la monarquía Alfonsina y haciendo una imagen literaria –porque físicamente no fue así– yo viví en la Puerta del Sol la emoción redentora del 14 de abril de 1931 cuando vociferábamos diciendo: “Ahora España va a ser otra cosa”. Y me engañaron. Y luego volví a salir a la calle a vociferar el 18 de julio de 1936 diciendo “Ésta sí que va a ser la buena”. El problema no estaba en echar a Alfonso XIII, había que echar a los políticos y poner a los militares patriotas. Y me engañaron. Por eso, cuando vinieron los demócratas y dijeron, “Hay que echar a los militares y traer la democracia”, ya no me lo creí. Había salido de manifestación el 14 de abril, el 18 de julio y cuando Franco murió… Han cambiado las cosas, como es natural, pero en un sentido que no es el más feliz. Estaremos mejor, puede que sea así, yo soy sencillamente agnóstico. No veo ahora motivos para que vayamos a mejor, con internet o sin internet. La memoria personal como la memoria histórica (que de ordinario coinciden en su función y objetivos) debieran servir para aprender a no volver a dejarse engañar. Pero son muy pocos los que asumen esta lección y vuelven a tropezar en la misma piedra.

El no ver motivos para estar mejor significa que partes de una idea de lo que debiera ser. Yo te estoy preguntando por lo que debería ser.

Digo estar mejor en el sentido de que se administrara mejor, que las relaciones sociales fueran más justas, que se gobernara mejor… Pero si a continuación me preguntas: ¿en qué consiste que las relaciones sociales sean más justas?, enseguida me pones contra la pared y no te lo sé responder.

Cojamos el ámbito de la administración, eres catedrático de derecho administrativo, con lo cual conoces toda la fontanería del Estado, sus fallas y sus posibles soluciones. ¿Cómo se reforma la administración? ¿Qué idea de España, desde el punto de vista administrativo, podría entonces resolver los problemas endémicos?

Hombre, no hagas preguntas tan ambiciosas. Habría que hacer tantas cosas. Sólo tengo una respuesta clara para arreglar todo esto: querer. Es un condicionante, un requisito “necesario pero no suficiente” en terminología escolástica, porque con querer no basta, pero si no cumples ese requisito el resto sobra. Y como no hay el menor interés en arreglar las cosas, pues ya todo lo que se haga a continuación es inútil. Nadie quiere. Sobre esto he hablado hasta secárseme la lengua, y he escrito mucho, muchísimo. En una ocasión —valga una anécdota, visto que no puedo dar una respuesta precisa a una pregunta tan ambiciosa—, un personaje me invitó a comer y me propuso que le diera cuatro reglas para arreglar la administración. “Bueno”, le dije, “te puedo hacer un papel, ¿cuánto tiempo me das?”. Y me dice, “No, no, ahora, mientras comemos y tomamos café, tú tómate el café todo lo despacio que quieras”… Planteadas así las cosas, salvo que uno crea en el agua de la Virgen de Lourdes para ir bautizando a funcionarios y políticos, no se puede hacer nada. Primero es la condición, el prerrequisito de querer y nadie quiere. Los políticos no quieren. Y luego, empezar a poner medidas, porque ¿por qué no se quiere? Porque para hacer algo, hay que dar un precio. No económico: la reforma suele costar dinero, pero no, el problema no es ése. Hay que dar un precio político, un precio de tiempo… Dicen: vamos a arreglar la administración o los transportes o la seguridad social, pero que no me cueste ni un solo voto. Hombre, pues si es así, digan lo que digan, es que no quieren. Y entonces inventan documentos majaderos que siempre son los mismos. Eso de la reforma de la administración… el año pasado salió uno más diciendo las mismas tonterías que los veinte que han salido antes.

Pero ¿qué reforma de la administración no le parecería una tontería? ¿Una administración única que anule las duplicidades que se dan hoy o una descentralizada que no esté hinchada?

A mí me vale, a mí y a cualquiera, tanto una administración única, en el sentido de centralizada y jerarquizada, como una administración plural, descentralizada, desconcentrada, autonómica… Con cualquiera de las dos formas se puede vivir. Hay países que funcionan bien con un sistema rigurosamente centralizado, así como hay otros países que funcionan bien con un sistema descentralizado y autonómico. Se trata de ver cómo funciona en un caso concreto. Aquí en España, el sistema actual, más que descentralizado, autonomista, funciona mal. No porque el sistema sea malo, sino porque se aplica mal. Si el que está en los puestos de decisión y de ejecución estuviera pensando en el interés general obraría de otra manera, pero como está pensando en su interés particular y en el de su grupo, pasa lo que pasa: coches oficiales, a ser posible de gama alta, en las oficinas más modestas, contratos y favores a amigos y familiares políticos, etcétera. ¿El sistema centralizado funcionaría? Ponme un sistema centralizado, déjame un año para ver cómo funciona, y te contestaré. Sobre el papel todo vale.

El desgobierno de lo público concluye dando la voz de alerta: “Lo que vaya a pasar –y cuándo– con esta bomba de relojería es de momento impredecible y lo único seguro es que el desgobierno de lo público es el mejor abrigo del descontento social y de una eventual revolución”.

Es que a mí me asombra que no haya revolución.

A lo mejor está en marcha y no la reconocemos. Al menos sí que parece que algunas cosas han cambiado, la gente parece más consciente de lo que pasa, en sectores marginales pero influyentes se están elaborando formas de pensar lo público que recuperan el concepto de lo común frente a la apropiación y el saqueo de lo privado.

Ésos son brotes verdes. Cuando el naranjo empiece a dar fruto, veremos a ver si da naranjas o da limones.

Pero ¿cuáles serían tus recomendaciones para no caer en los mismos errores? ¿Hay remedio?

Sólo tengo una respuesta clara para arreglar todo esto: querer.

Más allá del agua de la Virgen de Lourdes, no veo mucho. Yo llevo dando clase cien años y siempre me encuentro con una fila de alumnos, unos poquitos, que están descontentos y dispuestos a arreglar el país. ¿Y qué es lo que dice mi experiencia? Que cinco años después de pasar por la universidad los veo con corbata, impecables, colocados en un despacho de abogados o en la Diputación Provincial o en la Delegación del Gobierno o de ministros en el Gobierno o en algún parlamento de esos que hay por ahí. “Pero hombre, Fulano, con las barbaridades que decías en clase”, “Bueno, ya, es que ahora veo que para arreglar España hay que ser diputado, porque de estudiante melenudo y barbudo no se arregla”. Este individuo es un fresco. Y si desde el año sesenta y tantos, que soy catedrático, hasta hoy, vas viendo la misma fila de alumnos… ¿Cómo voy a creer yo en esos estudiantes que cuando venga el buen tiempo se instalarán en la Puerta del Sol? Vamos a esperar cinco años, no pido más. Algunos conservaran las ilusiones, por supuesto, toda generalización es incorrecta, pero la mayoría habrá encontrado un buen trabajo y se habrá olvidado de lo demás. De jóvenes todos hemos sido tontos, ¿o no?

La conversación se pierde entonces por las edades del hombre. No hay receta para arreglar España. Se ha hecho de noche ya y Alejandro Nieto, con 84 años y aparentando 15 menos, habla de la juventud como la época de la irresponsabilidad. Un tiempo feliz, pero no tanto como el del bebé “que no tiene más trabajo que ponerse a mamar y, si se ensucia, que le limpie el culo su madre”. Tras dos horas renuncio a seguir buscando instrucciones precisas para acabar con la corrupción y el desgobierno de lo público y acepto el final de esta entrevista. A modo de conclusión y para relajar el ambiente le pregunto por la plenitud de una vida consagrada al estudio y por el placer creciente que se debe experimentar cuando la labor a la que uno se dedica es intelectual, cuando cada vez se sabe más y en parte cada vez se disfruta más. “Bueno, puede ser —me dice, mientras se levanta para despedirme—, pero todos esos disfrutes y placeres se cambian por tener el hígado bueno. El viejo se tiene que consolar con la sabiduría, si la tiene, que no se tiene, pero uno se imagina que la tiene… No, los viejos no tenemos más sabiduría, tenemos más experiencia, que es amarga y en ocasiones sabia y en ocasiones te atonta”.

Y eso es todo. Salgo a la calle cansado, pensando en la inutilidad de buscar recetas cuando lo que se necesita es un milagro.

 

Fotos: Matias Nieto König