Dora García. Debo reconocer que nunca te he visto en directo pero sí por internet. Recuerdo haberme reído mucho con mi hijo mayor. Le gustó mucho lo del niño de siete años que leía libros sobre niños de siete años.

Miguel Noguera. Ah sí, esos libros que son para padres y educadores...

DG.Y que iba a buscarlo a una librería y al preguntar por el libro el dependiente le decía “¡Nunca serás normal!”. También recuerdo otra vez que saliste en tv y decías que allí todo era de madera: “Mira, madera, madera...”. Fue la época en la que estaba trabajando sobre Lenny Bruce y la stand-up comedy y me sorprendió descubrir que el formato del monólogo es más complejo de lo que esperaba. Su estructura es estricta y complicada, intelectualmente superior. 

Mn.Sí, a mí también me interesa el aspecto lingüístico del humor. Sonará raro pero lo que más me gusta de lo que hago es descubrir la forma interna de lo que digo. No sé muy bien cómo explicarlo, pero está relacionado con mi paso por la facultad de Bellas Artes. A mí me fascina la forma de lo gracioso, casi de modo escultórico. La forma de pensamiento del chiste, el crecimiento fractal de lo problemático, la suspensión del juicio.... Quizás por eso me causa terror poder equivocarme y que lo que digo no se sostenga, como un error estructural o de perspectiva que revele la maquinaria. 

DG.  ¿Has leído El chiste y su relación con el inconsciente, de Sigmund Freud? Hay quien dice que lo que hacía Freud era pura stand-up comedy. En el libro Freud habla de la idea de lapsus, que está relacionado con el humor, y a mí me interesó la relación de esto con la deformación del lenguaje y lo que se llama “esquizofrenés”, la ensalada de palabras propia de la psicosis. También está la historia del humor judío. Al fin y al cabo es la religión de la palabra, del libro,... en realidad se dice que el humor en sí es judío y que todo deriva de él. En el libro de Freud todos los chistes incluidos son vieneses. Se habla de judíos pobres, de bodas... son muy corrosivos y practican una rotura de clichés constante. Lenny Bruce era evidentemente judío, también Andy Kaufman. Por no hablar de otros humoristas más famosos como Woody Allen. Hay un juego con el lenguaje pero también mucho Edipo, la madre, la Ley,...

Mn. Vaya, esta teoría del humor judío no la había escuchado nunca... y me deja bastante descolocado. En todo caso sí que veo la relación ente humor y psicoanálisis. Durante tres años estuve metido en la terapia Gestalt. Me fascinó el juego de interacción pura con mi terapeuta, la importancia del tú a tú, sin ningún tipo de tecnología material. 

DG. ¿Cómo funciona?

Mn. Su fundador fue Fritz Perls. Puso en relación la terapia psicoanalítica con el teatro incluyendo aspectos como la conciencia del cuerpo, del aquí y ahora... La terapia tenía un lado performático, como de Jedis, que me gustaba mucho.

DG. Acabo de recordar que cuando me comenzó a interesar el psicoanálisis fui a visitar a un amigo psiquiatra que trabajaba en un centro de día y que siempre me explicaba anécdotas graciosas y al mismo tiempo reveladoras. Al poco rato se me acercó un tipo y me preguntó: “¿quieres saber cómo me volví loco?” Yo me acojoné un poco pero le dije que sí y él continuó: “pues mira, yo un día andaba por el pasillo de mi casa y de repente oí como un ruidito. Me di la vuelta y vi un montón de platillos volantes chiquitines que se posaron en el suelo y de los que comenzó a salir gente muy pequeña... y así es como me volví loco”. Yo le dije: “muy bien, muy bien”. Entonces él continuó: “¿Pero te das cuenta?”, “¿De qué?”, “Si no me hubiese dado la vuelta no me habría vuelto loco...”

Mn. ¿Y tú que le dijiste?

DG. Me quedé muy pensativa, la verdad....

Mn. ¿Me podrías explicar qué hiciste sobre Lenny Bruce?

DG. Trabajé sobre él en la Bienal de Sydney del año 2008. Bruce fue a Australia el año 1966. Salió al escenario y tras decir “ What a fucking wonderful audience!” fue inmediatamente arrestado. Era la primera vez que alguien decía fucking en un teatro, de hecho la primera película donde aparece esta palabra es M.A.S.H, del 70. Al investigar ese suceso descubrí que ese arresto fue el punto de partida de la contracultura australiana, porque un grupo de gente quiso que actuara en la Universidad pero el rector se negó, lo que ocasionó manifestaciones y altercados. Mi proyecto fue hacer posible esa fallida actuación con la ayuda de un actor. Y resultó increíble, porque lo que se decía seguía resultando bastante subversivo cuarenta años después...

Mn. Yo reconozco que tengo problemas con pensar en el humor, o al menos lo que yo hago, como algo subversivo. Hablo de lo real, de lo que podría suceder en una situación dada.... remite al chascarrillo de instituto en su variante más delirante, al “¿te imaginas que…?” 

DG. Bueno, ser subversivo no significa por fuerza tener que atacar nada. De hecho creo que la subversión es contraria a la política explícita. Un tipo que habla directamente de política no es subversivo, es mitinero. Ser subversivo es desmontar eso, es reírte de eso también. Humoristas como Andy Kaufman o Lenny Bruce no sólo criticaban el establishment, sino también a los supuestos progres.

Mn. Ya, entiendo esa idea de ser subversivo dentro de un código restringido… De hecho hay gente a la que sí que le parezco subversivo dentro del ámbito del monólogo pero, como te decía antes, lo que digo es bastante inocuo, no supone ningún problema para lo establecido. Lo mío es más de romper el discurso. La gente no me va a ver por mis opiniones. Es un estilo, lo que consumen, no las ideas en sí, apenas hay cosas vergonzosas ni autobiográficas...

DG. Discrepo de lo que dices. Para Freud el humor siempre es subversivo, la gente sólo ríe si hace daño en alguna parte, si no no es divertido. El humor blanco no existe, es para comuniones, nadie se ríe. Aunque en realidad ese es otro gran tema... Lenny Bruce se hizo famoso actuando en clubs de mala muerte y su ruina fue actuar en sitios grandes como el Carnegie Hall. El gran público no podía soportarlo, ese fue su drama.

Mn. Estoy de acuerdo con eso. Si lo mío ha funcionado es porque hay un público que lo fomenta, que te hace venir arriba. Yo reconozco que lo que hago es muy tenue, apenas teatral. A veces me siento un farsante, como si viviera una alucinación. El material que manejo no está elaborado, las cosas que se me ocurren en el momento las voy apuntando y después las explico. Sin más. Si pusieras a otro tipo de público que no me conociera de nada el show se desmoronaría. Lo mío tiene un elemento que es humo espiritual, no se puede cuantificar su valor. Quizás todo esto se deba a que lo de actuar en el ámbito del humor no ha sido un objetivo sino una consecuencia. Cuando yo entré en Bellas Artes mi idea era ser artista, no humorista. Además, siempre he tenido esa voluntad ermitaña, me gusta visitar catedrales, y hubo una época muy jodida en que me planteaba una vida solitaria en la que dibujaría interiores de iglesias… Era una fantasía, pero como tal era muy significativa. Nada más lejos del humor. 

DG.  ¿A lo Buster Keaton? 

Mn. Posiblemente, pero más achaparrado. Fue en esa época en la que comencé a anotar cosas que veía, elementos de una realidad pulverizada, como mi propia vida de entonces. Creo que había un fuerte aislamiento por mi parte, “estoy aquí, solo...”, y las anotaciones tenían un tono un poco triste: “aquel árbol... ¿te acuerdas de aquel árbol?...” Tenían un punto un poco existencialista, un querer capturar ciertos elementos o instantes. Enseñé algunas de estas anotaciones a unos amigos y les gustó esa visión de la realidad que transmitían y me animaron a hacer algo con ellas. De allí salió todo lo demás.

Lo que es la vida…

DG. Vaya, qué interesante.... En todo caso debes quitarte esos complejos. Al final eso pasa con todo, también en el arte contemporáneo. En lo que yo hago, por ejemplo, hay un público que no se reconoce. En un conferencia Ignacio Vidal-Folch explicó que si no le citaban en las antologías se cabreaba pero si sí que lo hacían, al instante se consideraba impostor: “ahora se van a dar cuenta...” Creo que es una sensación que tiene todo el mundo. Hoy mismo he leído un artículo sobre Joaquín Reyes, de Muchachada Nui. El artículo dice que en las imitaciones no busca parecerse al imitado sino que los imitados acaben pareciéndose a él. Y eso me recuerda a Andy Kaufman y sus imitaciones súper neutras: “Hello, I am Nixon”. En esa época lo llamaban antihumor. Kaufman se sentaba en el escenario, pedía un helado, se lo comía y después se marchaba. El público se reía. Punto. Es una línea que viene directamente del dadaísmo. Cuando el público se reía en el Cabaret Voltaire, los organizadores bajaban del escenario y los golpeaban... Por cierto, hay un gag buenísimo que se realizó en una de las exposiciones surrealistas en París. A una niña le enseñaron una serie de blasfemias en inglés. Ella no entendía nada y las iba recitando vestidita con un traje de primera comunión... La gente se indignaba pero ella no entendía, claro.

Mn. En el humor hay propuestas que funcionan como en el arte contemporáneo, no sabes muy bien qué legitima qué. Hay obras que puedes valorar muy fácilmente, siguiendo una lógica del esfuerzo y del sufrimiento. Pueden no interesarte nada pero te das cuenta que se ha pasado muchas horas delante de un lienzo o editando un vídeo, por ejemplo. Por eso le dedico tanto tiempo a dibujar y escribir libros. Si sólo hiciera el show sería una locura. Las ideas que voy tomando no son trabajo, es mi inconsciente que va trabajando sin que me dé cuenta y es tan difícil de asir... A mí me traumatiza pensar que un día alguien desvele esa pantomima y diga: “Mira, ese cabrón que se levanta a las once y está en un bar anotando cositas... ¡¡¡y vive de eso!!!”. Esta mierda moral me martiriza, no puedo vencerla. Por eso yo me siento bien siendo convencional, con mis libros y dibujos... Si se descubriera todo el pastel y la gente dejara de ir a mi espectáculo yo volvería a trabajar de camarero aunque, eso sí, seguiría anotando cosas en una libretita, como un poeta romántico... Creo que de allí viene mi gusto por el cyberpunk y la idea de un mundo hostil gobernado por corporaciones que controlan y manejan a la masa humana. Y que dentro de esa masa humana hay un pequeño robotito que genera sus pequeños poemas y que tiene su pequeño refugio mental...

DG. Me encanta eso del robotito poeta... En todo caso debes saber que esa dicotomía entre el burgués y el holgazán está muy anticuada, aunque no te negaré que un buen complejo de culpa siempre está bien. ¿Sabías que también se lo inventaron los judíos? Antes de ellos no había complejo de culpa, porque no había pecado, sólo existía una falta, la hubris, el orgullo. En fin, quizás el humor y la culpa tienen algo que ver.... Yo he pensado mucho sobre eso, pero ya lo he superado. 

Mn. Vaya con los judíos...

DG. Como te decía, creo que eso está relacionado con el mundo del arte contemporáneo, cómo lo justificas, cómo te relacionas con el público, los códigos... A mí siempre me han interesado los artistas que gustan a poca gente o que hacen cosas que apenas son visibles... En Munster hice The Beggar’s Opera, basada en una obra de Brecht. Contraté a un actor para que hiciera de mendigo por la ciudad durante unos meses. Como no estaba en un sitio prefijado sino que se iba moviendo la gente que quería verlo se quejaba, de hecho hay anécdotas divertidas de gente que abordaba mendigos “reales” y se pasaban un buen rato con ellos hasta que se daban cuenta que no tenían nada que ver con el proyecto. Por eso al final decidimos que mi mendigo hiciera una aparición semanal, un monólogo en el que explicara lo que le iba sucediendo. De ese modo se pudo conseguir una interacción “segura” con el público. Todo eso tiene que ver con formas que no son fáciles de fagocitar por el sistema del arte. Yo creo que mucha de la subversión en arte es falsa, por eso me interesa cuando comienza a haber problemas. Por ejemplo, The Air-Conditioning Show, de Art & Language, que consistía en un aparato de aire acondicionado que hacía bajar la temperatura de la sala. Tú como espectador puedes darte cuenta de que eso es la obra de arte o puede pasarte completamente desapercibida. En otra ocasión Robert Barry preparó una exposición en una galería que consistía en simplemente enviar una invitación informando de que “Durante la exposición la galería permanecerá cerrada”. Quizás te parezca un chiste pero no lo es, es un hito del arte contemporáneo. Ahora estoy recordando un editorial de Exit Express en el que su directora decía algo así como que “si un artista considera que cruzar la calle es arte tenemos un problema”. ¿Qué problema hay? Yo no lo veo.... Si de hecho ahora se está diciendo que el trabajo artístico inmaterial es el modelo para el neoliberalismo más radical y salvaje. Los artistas somos gente que siempre está trabajando, con el ordenador, anotando cosas... se ha diluido ese límite entre vida y trabajo, eso es un hecho. En resumen, que resulta muy complejo valorar el trabajo, no es tan fácil como pareces presuponer. 

Mn. Bueno, quizás tiene que ver con cómo veo la sociedad. Para mí se resume en un intercambio de dinero. Yo trabajo, tú me pagas, y con ese dinero yo compro lo que quiera, como un circuito cerrado...

DG. Vaya, vaya...

Mn. Vale, en estos últimos tiempos con los movimientos políticos, la insistencia mediática y de algunos de mis amigos sobre temas de democracia quizá me haya cuestionado cosas en las que jamás había reparado… Puedo ver programas tipo la Sexta Noche y, yo qué sé, me gusta Podemos y tal… Aunque no puedo dejar de pensar que todo esto en realidad es una forma más de entretenimiento, un juego de izquierdas y derechas muy banal, rollo Madrid-Barça… Hablo de mí, ¿eh? Y yo qué sé, igual los votamos, votamos a Podemos, ganan, llegan a la sala de mandos y no controlan la maquinaria, y todo el buque patina, y al final todo se va a pique porque resulta que “estaban más verdes que la puñeta”... Pero me da igual, me siguen gustando incluso con ese riesgo de novatismo. Yo qué sé, si todo se hunde me pondré otra vez de teleoperador en algún lugar con mi libretita, aunque sea en un sótano lleno de harapos y caca. Lo tengo claro.

DG. Pues me parece bien, si al final tu cuadernito es lo que te hace sobrevivir. Yo residí muchos años fuera de España y regresé el año 2010. Ese hecho coincidió con mi proyecto en el pabellón español de la Bienal de Venecia. La verdad es que esa participación me reveló en muchos sentidos el estado de descomposición del país. Por una parte el ministerio de Asuntos Exteriores, por otro los indignados del movimiento 15-M, que querían tener presencia en el pabellón, por otro mi trabajo que era el de siempre, por otro todas las expectativas que eran imposibles de colmar, por otro las críticas descalificadoras y que entraban siempre en lo personal, por otro el trabajo extenuante, sin exagerar. Creo que hay mucho que mejorar en las relaciones entre las estructuras del estado y el arte contemporáneo: hay un recelo e incluso un desprecio mutuo. ¿Cómo se toman las decisiones? Qué es lo prioritario? Lo que yo vi es que lo prioritario es siempre perpetuarse, que no se mueva nada, ser amigo de todo el mundo... Y esa no es la manera de funcionar. Me radicalicé mucho entonces, y pensé que esto se iba a hundir... Las estructuras de arte contemporáneo no deberían ser así, deberían estar ocupadas por profesionales y el Estado debería preocuparse de que funcionaran bien. Pero en España esto no va así, los profesionales son la última mierda. Si no tienes interés político te vas fuera. La calidad no es un criterio para nadie... Espero que todo esto cambie pronto, la verdad... 

Mn. No sé, a mí hay que pisarme mucho para que reaccione, tengo un lado muy sumiso, esto es así…

DG. Bueno, continuemos.... Lo que antes quería decir con lo minoritario también tiene que ver con el acto comunicativo. Creo en un placer estético que, en ocasiones, se da cuando uno quiere ir al límite, cuando escoge hacer una cosa que no es la más fácil o la que te va a dar mas réditos... Por ejemplo, recientemente trabajé sobre Finnegans Wake, de James Joyce. Se trata de un escritor que ha escrito el Ulises, y ya está listo para el Nobel, y entonces se dedica 17 años a escribir un libro que no entiende nadie, rarísimo. ¿Por qué hizo eso? Pues por placer estético, porque es lo que le ponía. A veces lo que te pone no coincide con lo que les gusta a los demás. Contacté con un grupo de personas de Zúrich, que quedan cada semana para analizarlo, palabra a palabra, ¡desde 1988! 

Mn. ¿Es un grupo de lectura o algo así? 

DG. Sí. Lo interpretan, debaten sobre qué referencias puede tener cada palabra, qué nos quiere decir.... ¿Por qué te puede interesar un libro así? No se trata de inteligencia, sino de alguien que cree que merece la pena pasar el tiempo de ese modo. 

Mn. Me gusta esa obsesión por el sentido del libro, como si fuera un enigma que no está anclado a nada, que supera al propio Joyce. Yo reconozco ser contrario a esta forma de plantear algo. Lo que me interesa es que lo que hago lo pueda entender cualquiera, que la comunicación sea muy directa. A ti, en cambio, te interesan esos autores que aplican una serie de acertijos verbales en sus obras. El mismo Joyce se jactó de eso, ¿no?: “Se van a cagar la perra que no me van a entender ni los más eruditos...”

DG. Sí, dijo algo así como que “aquí hay referentes para tener ocupados a los críticos durante 300 años” y lo dijo sobre el Ulises... imagínate el otro. También me sorprendió que tuviera tanta relación con la Biblia. Yo no soy creyente pero me sorprende su influencia persistente...

Mn. A mí me gusta el hecho de que parezca de otra naturaleza, pero vaya, al final cuando te paras a leerla es un tostón. Buena parte del contenido son listas, inventarios... Son todo durezas, pasar a espada, castigos… Todo el rato lo mismo, pensaba que tenía más jugaditas metafísicas... 

DG. No es cierto. Me gustan las historias del Tetragramaton, las cuatro letras del nombre de Dios: toda la parte mística es alucinante. Leer la Biblia es importante, para mí es el primer relato, y después vienen todos los demás.

Mn. En realidad veo que tu trabajo tiene mucho que ver con tus lecturas.

DG. Sí, completamente. Empecé de pequeña con Poe, fue obsesivo. Después Burroughs, Ballard, Bradbury,... A todos ellos los he ido leyendo cíclicamente, en diferentes etapas de mi vida, como de hecho me ha sucedido con el propio Joyce. También Walser, Cortázar, Bernhard... 

Mn. A mí Bernhard también me gusta. Es lo mismo todo el rato, tiene un tono concreto, un tejido homogéneo... También me gusta mucho Philip K. Dick. Recuerdo Valis, esos delirios...

DG. Justamente ahora me estoy leyendo la Exégesis, un libro increíble,... Me interesan estos estados de percepción en los que percibes cosas, como le sucedía al mismo K. Dick. Ahora mismo estoy estudiando las alucinaciones, sobre todo las auditivas. Hay mucha gente que las oye, incluso hay culturas en las que todo dios oye voces. Hace poco hice una obra en Hamburgo, The Hearing Voices Café, donde invité a reunirse a miembros del movimiento “hearing voices network” que consideran su condición, oír voces, como un modo de resistencia política. Había gente que hablaba muy alto para poder escucharse a sí mismo. Algunos oían una voz, otros 50... 

Mn. ¿De dónde crees que vienen esas voces? Forman parte de uno mismo, ¿no? 

DG. He leído en libros de expertos en la materia que las voces son un problema en Occidente, porque se considera el yo como algo único y en realidad lo que hay es sólo un centro narrativo de gravedad, me gustó ese concepto. A veces las voces son totalmente extrañas, otras son de diferentes épocas de tu vida... Hay una película, Stranger than Fiction, en la que una persona oye una voz que describe constantemente lo que está haciendo. La idea es muy buena pero la película después cae en lo comercial. Hay muchos autores que oían voces, que incluso decían que les dictaban el texto... 

Mn. A mí lo de las alucinaciones y lo sobrenatural me fascina, y de hecho me fastidia no haber vivido ninguna situación paranormal. Sólo una vez que estaba en un Zara percibí algo, pero fue muy tenue. Llevo una vida muy ordinaria, nunca hay sensitividades o epifanías.